К проблеме оптимального веса пробы при опробовании рудных месторождений
Дюжев С.В., директор по развитию МСБ, филиал ООО «Атлас Майнинг» в г.Благовещенск
Власов Н.Г., до 2023 г. главный геолог, филиал ООО Атлас Майнинг в г.Благовещенск
Соболев А.О., главный геолог, Геоконсалт Групп, г.Санкт- Петербург
В этом году исполнилось 20 лет, когда компания «Покровский рудник» (управляется ООО «Атлас-Майнинг»), столкнувшись с проблемой неравномерного распределения золота в пробах месторождений Пионер и Одолго, заказала известному специалисту Ф.Питарду исследовательский отчёт по решению данной проблемы.
Частично об этом рассказал Власов Н.Г. в своей статье 2020 г. на сайте «Золотодобыча» — «Мысли вслух о крупном золоте или продолжение дискуссии о нём». Однако тогда самого резюме отчёта Питарда опубликовано не было, и читателю осталось не понятна вся суть работы. Кроме того, Власов Н.Г. сосредоточился на проблеме «крупного золота», не обозначив главную проблему — какой оптимальный вес пробы должен быть для представительного и достоверного опробования рудных месторождений?
Ныне с любезного разрешения ООО «Атлас-Майнинг» редакция публикует несколькими частями исторический отчёт Фрэнсиса Питарда. И мы надеемся, что он послужит хорошим подспорьем для новых исследований и дискуссий.
В последние 10 лет ведущие российские горные компании уделяли большое внимание качеству опробования, пробоподготовки и аналитики, широкому внедрению стандартных образцов; были созданы специальные департаменты и разделы QA/QC в отчётах по биржевым стандартам, и эти разделы в аналогичных главах в ТЭО временных и постоянных кондиций стали писаться на высоком уровне. Однако основная проблема — КАКОЙ ВЕС ПРОБЫ должен быть при опробовании месторождений — так и осталась нерешённой.
Все понимают, что истинное определение содержания золота в тонне руды мы получим только в одном случае — если растворим в кислоте эту тонну руды (либо полностью проплавим) и проанализируем полностью перешедшее золото в раствор. Но, естественно, никто в силу колоссальных затрат такого не делал и делать не будет.
В целях экономии средств и времени при разведке месторождений золота чаще всего отбираются пробы гораздо меньшей массы (для половинок керна — это 2–4 кг). Но даже эти пробы подвергаются дальнейшему сокращению.
Как показывает практика, для некоторых типов месторождений с равномерно распределенными частицами золота микронного размера этого бывает достаточно. Но если в рудах имеется крупное (более 0,10–0,25 мм) видимое золото, которое, как правило, распределяется в них крайне неравномерно, то такие пробы являются непредставительными.
Итак, в 2004 году АО «Покровский рудник», столкнувшись с проблемой неравномерного распределения золота в пробах месторождений Пионер и Одолго, обратилось за консультацией к известному специалисту Ф.Питарду, автору довольно популярной среди зарубежных геологов книги The Theory of Sampling and Sampling Practice, который изложил свои рекомендации в виде небольшого исследовательского отчёта.
Основные выводы сводились к тому, что для данных месторождений алмазное бурение в принципе не в состоянии обеспечить надежную массу проб, ввиду чего предлагалось использовать RC-бурение, отбирать пробу 50 кг и полностью ее обрабатывать с предварительным обогащением и полной плавкой концентрата.
В силу объективных причин данные рекомендации не могли быть выполнены в полном объеме, однако геологическая служба компании предприняла некоторые шаги в направлении повышения надежности массы проб, перейдя на бОльшие диаметры бурения и отказавшись от распиловки керна и анализа одной его половинки, что в дальнейшем оказало положительный эффект при геолого-экономической оценке других месторождений подобного типа в Амурской области.
В настоящее время считается, что проба массой 500 г – 1 кг, однородно перемешанная, достаточна для объективного определения содержания компонента в определённом интервале, при этом оставляется за скобками его крупность, фазовый состав и другие параметры.
Нечто похожее происходит и при изучении вещественного состава руд, когда случайно заданный спил аншлифа, в котором нет гарантии, что рудные «зёрна» попали в него, подвергается изучению, например на автоматизированном минералогическом комплексе Qemscan, и полученные данные принимаются как основа для минералогической характеристики пробы.
При СССР, в частности в институте «Иргиредмет», проводились опытно-методические исследования по оптимальному весу проб, и Кавчик Б.К. об этом упоминал в ряде публикаций [и др.], но до уровня общепринятых методических рекомендаций дело не дошло.
В последнее время санкт-петербургский минералог Кнауф В.В. попытался предложить принципиальной новый подход при исследовании рудных месторождений, но его методика «рудного аудита» и диаграмма «вес пробы-фазовый состав золота и его «коэффициент соответствия» стала слишком революционной и пока не получила широкого признания горных компаний ни в России, ни за её пределами, в частности в Финляндии. По нашему мнению, дело заключается в сложности авторского изложения и отсутствии изданных методических рекомендаций. Также горные компании опасаются существенного увеличения расходов на геологоразведку при отборе рядовых проб весом свыше, например, 5 кг, а тем более 20 и более кг. Кроме того, при личном обсуждении методики Кнауфа наши коллеги считают, «что Луну незачем изучать в микроскоп», и с самого начала изучения месторождения применение микрозонда и электронного микроскопа — слишком хлопотное дело. Скорее всего, истина лежит где-то посередине, и данная методика применима при технологическом картировании, когда уже более-менее ясны типы руд. Дело лишь в выделении средств автору для издания методических рекомендаций.
Итак, любезные читатели, ознакомьтесь с историческим отчётом и думайте, какую пробу вам лучше отбирать при изучении месторождений.
Ф.Питард
ОБЗОР ПРОТОКОЛОВ ОТБОРА ОБРАЗЦОВ ДЛЯ ЗОЛОТЫХ ПРОЕКТОВ «ПИОНЕР» И «ОДОЛГО» В РОССИИ
Исследовательский отчёт
|
Коротко о предмете. Консультации были запрошены на проекты «Пионер» и «Одолго». Фрэнсис Питард получил информацию по минералогии золота и методике опробования, существующей в настоящее время. Перевод первичной информации и рекомендаций: Олег Павленко. • Точкой отмечены наиболее важные моменты в отчёте. > Стрелка обозначает рекомендации. В отчёте для простоты и логики используется только метрическая система величин. |
Эпиграф. Обращение к Главному Геологу:
«Опробование крупного золота — хорошо изученный, хотя и неприятный предмет. Либо вы следуете необходимым требованиям, либо отдаёте возможность полноценного изучения объекта тем, кто придёт после вас. Хуже того, вы можете потерять контроль над процессом разведки и разработки месторождения. В опробовании месторождений с крупным золотом, если уж и появляются проблемы, а так, как правило, и происходит, то это приводит порой к катастрофическим последствиям…»
Francis F. Pitard
ОТХОД ОТ ОПАСНЫХ ВОЗЗРЕНИЙ
В течение 2004 года я принимал участие в работе на пяти золотых месторождениях в различных странах. Все эти месторождения содержат крупное золото (крупнее 100 мкм). И всегда отмечаю один и тот же сценарий: люди уверенны, что возможно изучить данный объект, используя обычный подход, пригодный для равномерно распределённого, но не для крупных частиц, золота. Это неверно.
Следование неверной методике приводит:
1. Недооценке запасов и выбраковке хорошего месторождения.
2. Возможности загубить отличное месторождение в процессе разработки.
3. Постоянному несоответствию опробования и металлургического баланса.
4. Большое количество хорошей руды уйдёт в овалы.
5. Пустая порода пойдёт на обогащение
6. Компания быстро потеряет доверие владельцев.
Итак, позвольте мне помочь.
НЕРАВНОМЕРНОСТЬ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЗОЛОТА
Пионер
• Золото в кварцевых жилах и брекчиях находится вместе с сульфидными минералами.
• В руде низкого содержания (1,2–1,8 г/т) частицы золота размером порядка 2–4 мкм. Таким образом, очень вероятно образование кластеров, как и в других подобных месторождениях.
• В рудах высокого содержания (9,8 г/т) размер частиц золота достигает 1–2 мм. Опять же, в подобных кварцевых формациях велика вероятность образования кластеров в неожиданных местах малого объёма. Нельзя ожидать, что частицы золота будут равномерно распределены по кварцу. Это наиболее важно для изучения, поскольку влияет на метод подсчёта запасов.
• По существующей методике опробуется в лучшем случае 1,5-метровый интервал керна весом 6,2 кг. Проба дробится до крупности 2 мм, сокращается, истирается и поступает на обычный пробирный анализ.
Одолго
• Опять золото, соседствуя с сульфидами, находится в кварцевых жилах.
• Содержание — от 0,8 до 40 г/т
• Размер частиц золота достигает 4 мм
- По существующей методике опробуется в лучшем случае проба 10 кг. Дробится до крупности 1 мм, сокращается, истирается и поступает на пробирный анализ
Заключения, применимые к обоим проектам
• Объём керновой пробы достаточен для геологических построений, но ни при каких обстоятельствах не может быть базой для определения содержания. 1,5-метровый керновый интервал совершенно несопоставим с размером золотых частиц.
• В результате ошибочные данные фиксируются как факт, что часто приводит к недооценке содержания некоторых блоков рудного тела или, что значительно реже, к переоценке содержания некоторых блоков.
• Подсчёт запасов, проведённый на базе ошибочных данных опробования, обязательно приведёт к крайнему занижению содержания золота и, соответственно, запасов месторождения.
• Ещё до того, как проба недостаточного объёма поступила в лабораторию для подготовки и анализа, главная идея опробования уже потеряна. Затем пробоподготовка и анализ, проведённые по схеме, не предполагающей присутствия в пробе крупных частиц золота, лишь усугубляют ситуацию, делая исходные данные совершенно недостоверными.
Рекомендации
> Освоить разделы Теоретических Основ Опробования, касающиеся крупного золота. В данный отчёт включены базовые понятия, однако для специалистов компании было бы крайне полезно пройти специальный 5-дневный курс по этой дисциплине.
> Всегда помнить, что керновые пробы слишком малы в случае присутствия крупного золота. Это всегда будет направлять вас на поиски более эффективной методики опробования при оконтуривании месторождения и подсчёте запасов.
> Чётко представлять, что обычный пробирный анализ не может обеспечить достоверную информацию. Только концентрация хорошо измельчённой большой пробы с пробирным анализом концентрата и хвостов обеспечит реальную оценку месторождения.
НЕОБХОДИМЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ
В данном отчёте я использую три хорошо проверенных статистических/опробовательских инструмента.
1. Местный Самородковый Эффект (NE) рассчитывается по методике Жи, Ингамелса и Питарда для оценки достоверности результатов опробования от исходной массы пробы.
2. Усреднённая Фундаментальная Ошибка Опробования (FE) рассчитывается по методике Жи, Питарда, Франко-Бургарсона. Эта позиция не столь важна, если крупное золото преимущественно не освобождается при дроблении до 2 мм.
3. Окончательная Фундаментальная Ошибка рассчитывается для материала, достаточно хорошо измельчённого для освобождения основной массы крупного золота.
• В вашем случае наиболее важны пункты №1 и №3.
Francis Pitard Sampling Consultants, L.L.C. основывает консультации и рекомендации на основе высоких профессиональных стандартов в соответствии с обычными требованиями индустриальных стандартов. Вы вольны принять или отвергнуть рекомендации в целом или частично без обязательств по отношению к Francis Pitard Sampling Consultants, L.L.C.
Продолжение:
-1+2
Комментарии, отзывы, предложения
Магадан, 25.07.24 02:21:16
Проблема неразрешимая. Чтобы чай был вкусным надо заварки класть больше. А денег на заварку хозяину жалко.
Практик, 25.07.24 07:21:45
Хозяин месторождения при высокой цене золота может работать как угодно, все равно прибыль получает. Зачем ему хлопоты? Менять что-то сложно, особенно у нас, где любой шаг прописан какой то инструкцией и все надо согласовывать.
На убыточных или малоприбыльных месторождениях у хозяина нет денег что-то менять. И что менять? Если он увеличит объем проб, разве у него увеличится прибыль? Вряд-ли. А лишний расход на НИР будет точно.
Отличный пример Петропавловска. Пригласили Питарда, заплатили ему сколько-то, а результат какой? Вот это было бы интересно от Власова узнать: сколько заплатили, что изменили и что стало лучше?
АВСD, 25.07.24 09:27:45 — Практику
Конечно можно считать и так - сколько ОФ выдаст золота в итоге, столько его и есть в месторождении. Ну а ошибки при отборе проб для оценки запасов не существенны для конечного итога. Но вот если с самого начала не получим полное представление о минералогии золота , то и технология обогащения будет кривая! Поэтому недропользователь должен думать о "тонких" исследованиях с самого начала разведки - и для оптимального веса пробы и для оптимальной технологии обогащения руд. Скупой платит дважды, а то и трижды!
Журавлев В., 25.07.24 15:53:49 — Власову Н.Г.
Расскажите, пожалуйста, какая задача ставилась перед Питардом? Раз пригласили, значит что-то было не так. В чем у вас была проблема? Что надо было улучшить?
Спасибо.
СНС, 26.07.24 08:33:15 — Журавлев В., 25.07.24
Посмотрите, пожалуйста, статью Н.Г.Власова: "Мысли вслух о крупном золоте или продолжение дискуссии о нём." В ней сказано про постановку задачи и приведены интересные экспериментальные данные.
Тенешев В.М., 26.07.24 12:22:25 — Авторам
Питард, судя по его публикации, считает что вес (объем) аналитической навески = весу пробы. Т.е. весь материал пробы подвергается анализу ( с предварительным выделением концентрата или крупного золота и т.д. и т.п.). Тут все понятно, но в практике это будет являться не приемлемым для многих наших компаний по понятным причинам, даже тем, кто располагает собственной мощной лабораторной базой.
Остальные авторы рассуждают только о весе проб, никак не затрагивая вес (объем) представительной аналитической навески.
Да, при производстве обычного рядового пробирного анализа, аналитическая навеска всего 50 г. истертого до 0,074 мм материала. И тут какая бы проба не была представительной, все решается тем, сколько и какой крупности пойдет материал в пробирную плавку, т.е. что из себя будет представлять аналитическая навеска.
Моя собственная практика показывает, что на золоторудных объектах с крупным золотом, лабораторная (аналитическая) навеска должна быть массой не менее 1,0 кг, отобранной из материала дробленного до -2,0 мм. О том, что все операции пробоподготовки должны выполняться весьма тщательно и осмысленно, можно и не говорить.
Сначало обычному пробирному анализу подвергали все керновые и бороздовые пробы. Керн естественно не пилили. При получении результатов выделяли интервалы рудно-минерализованых зон (не руды). В пределах выделенных интервалов из геологических дубликатов (-2,0 мм) отбирали в среднем 1,0 кг и направляли материал на производство фракционного SCR-анализа (или пробирный анализ с предварительной расситовкой и выделением крупного свободного золота). Масса отбираемого из дубликата материала, была пропорциональна длине и весу соответствующих рядовых проб.
Результат: Рядовой обычный пробирный анализ на около бортовых (до 1,0 г/т) занижал в 2-3 раза содержание по сравнению с SCR-анализом, а при содержаниях 1,5 г/т и более, завышал в 2-4 раза.
Если по рядовому пробирному анализу оконтуривалось в пределах рудно-минерализованной зоны 7 рудных тел, то по результатам SCR-анализа, их стало всего три, при увеличении соответственно мощности за счет их слияния. При этом исчезло более половины ураганных значений, которые показывал обычный пробирный анализ.
Конечно, объект объекту рознь, но в нашем случае это сыграло весьма положительную роль. Уменьшилось число рудных тел и весьма значительно упростилась их морфология, увеличились запасы.
Ник, 26.07.24 14:48:32
Какой вес пробы на золоте вопрос, конечно, интересный. Хорошо если его удастся решить. Ссылка на Кнауфа кстати.
Соболев А.О. , 26.07.24 22:02:18 — Тенешеву В.М.
Конечно одинаковых месторождений нет. Проба 1 кг будет достаточна для характеристики рудного тела, если золото у вас равномерно рассеяно по всей массе, но такое наблюдается далеко не всегда. При определении этого веса, вы использовали какие-либо формулы ? Фазовый состав золота был хорошо изучен, применялся ли микрозонд?
Chihara, 27.07.24 08:51:38 — всем
Я может быть отойду чуть-чуть от темы. В 1988 году нашей геологической службе рудника им. Матросова придали проходчика 6 разряда. Ну а куда ещё девать передовика производства? Чтобы как-то оправдать своё существование он предложил шпурвое бурение вместо проходки рассечек из развед. штрека. Штатные буры по мере проходки наращивались друг на друга. За рейс(скажем 1 м) отбуренный материал-пыль, собиралась не в бочку, а в толстостенный стакан из плексиглаза. Визуально было видно, где сланцы, а где кварц. Материал поступал в лабораторию ЗИФ. Косвенно это конечно решало наличие золота. Но о весе пробы разговор даже не заводился
СНС, 27.07.24 08:54:49 — Ник
Работа Кнауфа посвящена другим пробам. Одно дело определять содержание или запасы золота, совсем другие пробы нужны для определения технологических или технических свойств руды. Книга любопытная, но о ней лучше бы поговорить отдельно.
Денис, 27.07.24 16:26:07 — Всем
Обязательно каждое новое оруденение надо проходить опытно промышленным путем, как написано в методичках а не так что по опыту, половинке керна достаточно.
На практике была ситуация, классический жильно прожилковый тип оруденения половино месторождения уже опробовали половинками керна а часть вторых половинок с предполагаемыми результатами решили отдать в другую лабораторию на арбитраж, подозрения появились.
Что мне запомнилось это то что в одной половинке, на одном интервале, результат золота 0.8 гт а в другой 102 гт.
Лаборатории при проверке оказались достоверные.
В результате перешли на цельный керн 96.
Неравномерность распределения метала на лицо и кстати частое явление в таком типе, но почему-то не придают этому значение.
Инженер, 28.07.24 11:02:25 — СНС, 27.07.24
Я тоже попробовал читать книгу Кнауфа. Честно говоря, мне показалось, что в ней как раз что-то от алхимика. Это потому, что вместо нормальных технических определений, которые приняты во всем мире придуманы:
"реплика" - похоже на локон девственницы. Где определение этого слова?
"коэффициент соответствия" - это коготь орла? А может погрешность измерения?
Дальше написано, что "аудит и измерение - очень близкие понятия". Так зачем тень на плетень? Измерение - общепринятый термин, или уточните, чем аудит отличается и зачем нужен?
На 13 странице узнаем, что КС=100% это абсолютная истина, которой не бывает. Конечно, не бывает, любые измерения имеют погрешность. А зачем нам КС, если есть хорошо изученное понятие погрешность?
На стр.17 добрались до адронного коллайдера и бозона Хиггса!
Эти странности преподносятся с претензией на "новый теоретический базис".
Меня можно отнести к тем, кто живет в прошлом и не готов в будущее. Может, я как-нибудь поем мухоморов и тоже полечу.
Впрочем, в оценке деятельности Роснедр я с автором согласен.
Тенешев В.М., 28.07.24 23:12:10 — Соболеву А.О.
Микрозонд - он зачем? Для развлечения разве что.
В начальный период поисковой стадии были проведены минералого-технологические исследования на материале 3-х проб (100-150 кг каждая). Естественно, что был проведен и фазовый анализ золота и проч., а также прослежено его поведение в технологическом процессе (пусть даже на уровне "пробирок" и разного рода тестов). Кроме того, были проведены экспериментальные работы по определению массы (веса) представительной аналитической (лабораторной) навески. Сроки позволяли и деньги были у недропользователя, а главное понимание того, что начинать надо с минералого-технологических исследований на представительном материале, чтобы уже на оценочной стадии не тыкаться как "слепые котята". Наполнение минералого-технологических исследований конкретикой, задача тоже не из простых, можно сразу и не угадать, поэтому двигались осторожно. Сроки позволяли.
AY, 29.07.24 09:28:25
Делайте как надо, а как не надо не делайте (с)
Брат, 29.07.24 12:39:49
Делайте как надо вам, а не как надо им...
Техспец, 29.07.24 16:20:54 — Инженеру
В формате портала ЗД просмотр роликов не предусмотрен, но все как бы недоумения "Инженера" имеют ясные ответы, если обратиться к видеороликакм #8 - #10 на сайте NATI Research в разделе "Видео-PDF". Также возможно персональное обучение желающих, но лишь по их запросу. Политика ЗД- не разрешает делать ссылки на интрнет-адресам. Может быть можно в качестве пожелания посоветовать инженеру: "Если Вам действительно интересна суть дела, а не факт присутствия на портале ЗД - обращайтесь, объяснят".
Техспец, 29.07.24 16:48:40 — Тешеневу ВМ на 28-07-24
Читаем у ТВМ: "Микрозонд - он зачем? Для развлечения разве что." Правильно, микрозонд - баловство. Но в роликах Кнауфов (## 3, 4, 7, 8-11) на сайте в речь идет не о микрозонде, а о существующей(!) многофункциональной производственной лаборатории нового типа на одном рабочем столе, которая за время менее 10 минут получает всю информацию о пробах, отобранных на любом(!) из этапов производства месторождений: о химических свойствах руды в целом, минералогических свойствах (модальный минсостав, химический состав минералов, их автоматическая диагностика, распределение рудных минералов по гранулометрии, степень открытости рудных сростков зерен с безрудной матрицей...), данные об коэффициентах извлечения рудных компонентов из руд данного типа, и некоторые другие технологические свойства руд. Это не "микрозонд", которым напрасно всех пугает А.О.Соболев. Почувствуйте разницу...
Инженер, 29.07.24 17:12:44 — Техспец, 29.07.24
А зачем писать такую книгу, из которой нельзя понять сути дела?
Суть любого технического решения надо объяснять так, чтобы специалисты могли понять. А иначе для кого это? Для наивных студентов, которым можно заморочить голову?
После того, что я прочел, мне стало неинтересно, зачем я буду обращаться?
Соболев А.О. , 29.07.24 22:00:51 — Техспецу
Прислушайтесь к голосам масс-когда выйдут методические рекомендации с подробным изложением методики и необходимого оборудования, то тогда может быть и ГКЗ прислушается. А пока это "чёрный ящик" для большинства. Ну и конечно компании купившие месторождения уже с "запасами", технологией обогащения руд и фабрикой не жаждут переопробования , новой типизации руд и трат на изменение технологии... А "микрозонд" это обобщённое понятие всего комплекса аналитики и ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ К НЕЙ, в нём же отчасти ваше "ноу-хау" ?
Техспец, 30.07.24 10:13:36 — Соболев А.О. , 29.07.24
АО, Вы провоцируете (в позитивном смысле слова): во-первых тема дискуссии иная (размер проб) и во-вторых – «методические рекомендации». Чего? Обсуждению новых подходов работ на интервале «геологическая съемка с попутными поисками – эксплуатационная разведка с ТЭО и определением цены рудного объекта»? Ведь, размер проб, правила пробоотбора, пробоподготовки, формирование аналитических навесок и анализ проб (см. об этом же комментарий Тешева ВМ 26-07-24) – это только частный случай системы изготовления месторождений. История знает такой пример. В 1876 году Дж.В.Гиббс выпустил статью (это полноценная монография) «О равновесии гетерогенных веществ», в которой методично и скурпулезно изложено то, что сейчас называется классической термодинамикой. 17 лет не было никакой реакции на новое мировоззрение, а после перевода Оствальда на немецкий язык статью Гиббса перепечатывали уже в рубрике «классики науки». Александр Олегович, может быть Вы выступите в роли Оствальда и организуете производство столь желанных методических рекомендаций и инструкций, правда, эта Ваша активность заменит деятельность Роснедра и головных тематических институтов Роснедра – ГКЗ, ИМГРЭ и ВИМС. Хотя тематика с обсуждением современных подходов к производству месторождений своевременна актуальна и востребована и, если это случится на портале ЗД – то, так тому и быть…
Мальцев, 30.07.24 10:31:00
Идея «многофункциональной производственной лаборатории нового типа на одном рабочем столе, которая за время менее 10 минут получает всю информацию о пробах, отобранных на любом(!) из этапов производства месторождений: о химических свойствах руды в целом, минералогических свойствах (модальный минсостав, химический состав минералов, их автоматическая диагностика, распределение рудных минералов по гранулометрии, степень открытости рудных сростков зерен с безрудной матрицей...), данные об коэффициентах извлечения рудных компонентов из руд данного типа, и некоторые другие технологические свойства руд» - это действительно новый качественный прорыв в получении информационных данных ! Однако пока нет понятной методики с оценкой стоимости и эффективности, на примерах РЕАЛЬНО ВЫПОЛНЕННЫХ ПРОЕКТОВ с использованием этой «многофункциональной производственной лаборатории нового типа» . Может быть авторам новой методики удастся реализоваться на объектах Полюса ( как сообщалось на Геофоруме Сибирь ) и мы увидим наконец практические примеры внедрения такой замечательной идеи ?! Удачи в этом нелегком деле – продвигать что-то новое !
Практик, 30.07.24 11:49:08 — Мальцеву
Красиво звучит: «многофункциональной производственной лаборатории нового типа». Вы это о чем? Или вы заключили договор на рекламу? Вроде здесь про оптимальный вес пробы на рудных месторождениях.
Была интересная статья про ГАА на Павлике. Там отказались от пробирки и увеличили навеску для анализа почти в 10 раз. Что изменилось? Хорошо бы еще статью об этом методе.
Техспец, 30.07.24 14:17:22 — Тенешеву В.М., 26.07.24, Авторам
1. По теме со ссылками на комментарии:
Практик, 30.07.24: «Была интересная статья про ГАА на Павлике. Там отказались от пробирки и увеличили навеску для анализа почти в 10 раз» (насколько нам известно по этому же пути собирается следовать «Полюс») и
Тенешев В.М., 26.07.24 «Да, при производстве обычного рядового пробирного анализа, аналитическая навеска всего 50 г. истертого до 0,074 мм материала. И тут какая бы проба не была представительной, все решается тем, сколько и какой крупности пойдет материал в пробирную плавку, т.е. что из себя будет представлять аналитическая навеска».
Именно эти варианты одной проблемы не только обсуждались и опубликованы, но имеют однозначные численные решения при применении трехмерных измерительных моделей. Нет здесь предмета для дискуссии: просто надо знать и пользоваться(!) правилами арифметики в приложении к конкретным рудным задачам и корректно определять массу проб и аналитических навесок для требуемой чувствительности работ. (Как это делается – смотрите в видеороликах #1, #8, #10 в разделе «Видео-PDF» на сайте NATI Research). Попутно «Практику»: реклама – это когда что-то продается и покупается, здесь же никому ничего не «втюхивается» и не предлагается купить. Это бесплатно предоставляемая научно-практическая информация для профессионалов, но не для «праздных покупателей торговых центров». Не надо – не бери.
2. Комментарии за пределами темы обсуждения (аналитика, новые подходы, новые инструменты, в т.ч. критика участников: «зачем все это, кому это нужно» и даже подтекст «а ты кто такой») неявно формулирует актуальные темы, которые неразрывно связаны с производством качественной аналитической информации (в т.ч. это размер проб), но также вызывают потребность проанализировать весь комплекс производственных и организационных мероприятий, обеспечивающий фактологическую основу всех типов и этапов работ. Эта тема может быть инициирована только с разрешения администрации портала, если он готов предоставить площадку для подобных обсуждений невозможных на официальных совещаниях и конференциях в подведомственных образованиях Роснедра.
Мальцев, 30.07.24 15:53:16
Объясняю анонимным критикам
Тема повышения веса рядового опробования, например, до 50 кг, с последующими дорогостоящими работами : а) пробоподготовкой и б) получением гравиконцентрата в сочетании с пробирным анализом, всего лишь ради более точного ( более точного на 20 - 30 %) определения содержания золота , – на мой взгляд, тема совершенно тухлая и в ее реализацию на реальном производстве не поверю ни при каких условиях. Об этом уже много сказано и написано и не стану тратить свое время на эти объяснения.
В реализацию «темы Кнауфа» ( получение быстро и дешево ( по утверждению Кнауфа) ценной информации о свойствах руд) могу поверить при определённых условия, о которых написал выше ( т.е. увидев публикации о примерах РЕАЛЬНО ВЫПОЛНЕННЫХ ПРОЕКТОВ и изданные методические рекомендации с оценкой стоимости и эффективности)
Кавчик Б.К. , 30.07.24 18:05:10 — Мальцев, 30.07.24
А с чего вы взяли, что кто-то защищает увеличение массы проб до 50 кг? Я не видел, может просмотрел где-то? Статья посвящена "оптимальному весу пробы". Я этот вопрос неплохо знаю, недавно написал статью: "Представительность геологических проб, ее влияние на результаты разведки и отработки месторождений золота". За литературой слежу.
Конечно, заглянул в работу Кнауфа, у него есть раздел: 4.2.8. "Масса представительных проб." Прочитал 2 страницы 113 и 114. Из них я понял, что Кнауф о представительности проб при разведке месторождений ничего не знает.
Бывает. Представительность проб широкое понятие. Пробы отбирают для определения разных параметров. Может, он хотел сказать о представительности технологических проб? Надо уточнять предмет, о котором говоришь и не забираться в чужие дебри.
Мальцев, 30.07.24 20:57:22 — Кавчик
Просто увидел то, что написано и сложил «2+2»
Первая цитата – «Ныне с любезного разрешения ООО «Атлас-Майнинг» редакция публикует несколькими частями исторический отчёт Фрэнсиса Питарда. И мы надеемся, что он послужит хорошим подспорьем для новых исследований и дискуссий.
Вторая цитата – «Получив рекомендации Ф. Питарда по 50 кг весу представительных проб, мы тут же перешли на бурение скважин диаметром 96 мм и отказались от распиливания керна и анализа одной его половинки. Одновременно с этим, согласно рекомендациям, мы отобрали с разных руд 10 проб по 90–115 кг, издробили до минус 1,0 мм, вручную промыли и проанализировали по сложной схеме. Результат получили неоднозначный. Половина больших проб подтвердила обычное бороздовое опробование (±6,0–17,0%), а другая половина показала расхождение с рядовым опробованием на ±21,0–38,5%. А в целом из-за того, что больших проб, завысивших содержание по отношению к рядовым, оказалось больше, то все вместе они дали содержание Au выше почти на 18%»
Техспец, 31.07.24 12:13:08 — Кавчик Б.К. , 30.07.24
Комментарий удален так как не соответствует правилам сайта: https://zolotodb.ru/article/12589
Техспец, 31.07.24 12:18:54 — Мальцев, 30.07.24 15:53:16
1. А Вы, уважаемый коллега, не знаете(???), что все заказные проекты заказчиком проводятся под грифом «конфиденциально»! Вы понимаете, что спрашиваете или у Вас цель ссорить нас с Заказчиками? При личном контакте без протокола мы можем познакомить Вас с результатами, объемами и стоимостью выполненных работ на паре объектов (Н.Никель, Полиметалл…). Если у Вас были не просто слова, а действительный интерес – обращайтесь. 2. Вы действительно думаете, что цель создания технологий рудного аудита для производства информационных реплик рудных объектов была в том, чтобы написать методические инструкции и УБЕДИТЬ лично Вас только для того чтобы Вы ПОВЕРИЛИ, что технологии и инструментарий существует уже почти 20 лет? Жили без убеждений и жить будем, а Вы так и будете сидеть в болоте алхимии? Таких благотворительных целей у нас не было: продукт на полке, его описание существует, берите, если он нужен. Хотите больше информации – обращайтесь, с полным уважением все объясним. Аналогия: Харитон с Сахаровым создали теорию водородной бомбы и именно они (по Вашему мнению) были бы обязаны провести испытания и обнародовать результаты, чтобы стирать подошвы и убеждать сторонних наблюдателей чтобы они ПОВЕРИЛИ, в работоспособность изделия? Технологии рудного аудита существуют, апробированы и работают, пожалуйте к столу, если есть аппетит…
Кавчик Б.К. , 31.07.24 18:46:34 — Техспец
Господин защитник, мне работа Кнауфов, в какой то мере нравится. Его заявка о том, что наши нормативные материалы устарели справедливы, я тоже так считаю. Его рассуждения о когте орла и локоне девственницы меня позабавили. Я тоже как-то написал по поводу формулы Чечотта-Ричардса в таком духе: Погрешность сокращения золотосодержащих геологических проб и «хрустальный купол небес».
Но мешать все пробы в одну кучу, не стоит и рассуждать о представительности проб, не уточняя о каких пробах идет речь некорректно.
Лично я много лет работал в головном НИИ золотодобывающей промышленности СССР и занимался вопросами опробования месторождений золота при разведке. Кнауф в этой теме не работал, во всяком случае я не видел ни одной его научной статьи на эту тему. Судя по главе о представительности проб - он не специалист в этой области.
Если он как-нибудь напишет что-нибудь вразумительное об опробовании месторождений золота при разведке, мне будет интересно. Тогда будет повод для общения. Вы бы тоже могли опубликовать что-нибудь здесь на сайте, ведь не обязательно называть конкретные предприятия. Зачем прятать свою бесценную технологию?
Соболев А.О. , 01.08.24 08:40:33 — Кавчику Б. К.
Борис Константинович, скоро ГКЗ выпустит новые методические рекомендации по оценке золоторудных месторождений. Как выпустит- можно будет обсудить. Ну и драфт нового кодекса JORC только что опубликован. Так что есть что читать... ;-)
Брат, 01.08.24 21:38:18 — Соболев А.О.
Александр Олегович, даже если и выпустит, даже если и скоро, так ведь по формально-правовым основаниям это только рекомендации и ничего более. Конечно, их будут придерживаться те, кому легализация запасов через протокол ГКЗ необходима. Для тех же, кто будет оперировать не в регламентах предоставления государством права пользования недрами, а по иным основаниям, это будут именно рекомендации. Ну, коли так на них написано... По-другому у нас не бывает.
Магадан, 02.08.24 02:56:11 — Соболеву
А кто там авторы?
Соболев А.О. , 02.08.24 09:14:27 — Магадан
Полное название "Методические рекомендации по применению проекта российской Классификации запасов и прогнозных ресурсов твердых полезных ископаемых для месторождений рудного золота с учетом практики освоения месторождений Компании " Авторы : АНО «МЦПО» , ООО «УК Полюс», ООО «РАМ»
СНС, 02.08.24 09:39:59 — Соболеву
А фио разработчиков будут известны или "Кто шил костюм? " - Мы!
Брат, 02.08.24 11:12:19
Дивное название: "Методические рекомендации по применению проекта...". Экие затейники сидят в ГКЗ и около... Ведь ПРОЕКТОМ у нас никто из людей разумных руководствоваться не станет, а уж методические рекомендации по его применению и вовсе в бубен не гремели.
Так что у нас, увы, пока нет что читать. Как говорят в народе, дела делать надо.
Соболев А.О. , 02.08.24 11:54:35 — СНС
Надеюсь когда будут опубликованы, авторов укажут....
Практик, 02.08.24 17:29:57 — СНС
Ну и что вам от авторов? Укажут д.г.-м.н. Иванов, д.г.-м.н. Полеванов и т.п. Что дальше-то?
Гость, 03.08.24 06:47:18
Похоже, к проблеме оптимального веса пробы есть только предложение Кнауфов. Но суть его я не понял. Надо больше брать или сколько? Питард дал конкретно 50 кг и способ обработки. А кто сколько?
Техспец, 03.08.24 21:11:21 — Гость, 03.08.24
Уважаемый Гость, рады Вашему вопросу. Вы непрямо спросили: "А как же определить массу проб". С удовольствием и радостью расскажем как рассчитывать массу соизмеримых (представительных) проб любого типа в зависимости от этапа работ. Но, в рамках заданной администрацией портала темы дискуссии(!) это сделать невозможно: надо комментировать(!) давно устаревшие и переставшие быть актуальными идеи и результаты Питарда и выражать свое мнение о том хороша ли масса 50 кг или нет. Тема не подразумевает анализа и обсуждения современных представлений и правил определения соизмеримых (представительных) проб. Обратитесь к нам напрямую или оставьте свои адреса и контакты мы свяжемся с Вами и ответим на все Ваши вопросы. Или обратитесь к администратору портала с просьбой расширить тематику и инициировать обсуждение принципов и правил расчета масс соизмеримых проб.
СНС, 04.08.24 06:02:51 — Техспец, 03.08.24
Уважаемый Техспец, зачем советовать Гостю: "Или обратитесь к администратору портала с просьбой расширить тематику и инициировать обсуждение принципов и правил расчета масс соизмеримых проб." Вы можете сами прислать статью на сайт с вашими правилами и принципами определения массы проб. Тема интересная, для многих посетителей сайта и статья будет опубликована.
Техспец, 04.08.24 11:48:22 — СНС, 04.08.24 + другие Авторы
Комментарий удален так как не соответствует правилам сайта: https://zolotodb.ru/article/12589
Каждому свое, 04.08.24 14:38:31 — Техспец, 04.08.24
Комментарий удален так как не соответствует правилам сайта: https://zolotodb.ru/article/12589
и перенесен в раздел:
https://zolotodb.ru/article/11282
Спасибо.
СНС, 05.08.24 07:19:19
Комментарий удален так как не соответствует правилам сайта: https://zolotodb.ru/article/12589
Техспец, 05.08.24 13:21:31 — Алхимикам
Комментарий удален так как не соответствует правилам сайта: https://zolotodb.ru/article/12589
Соболев А.О. , 05.08.24 16:51:16 — Техспецу
Исторический отчёт Питарда был опубликован для того, чтобы напомнить специалистам что было 20 лет тому назад и что мы имеем сейчас. К сожалению прогресса , по крайней мере я не вижу. Мой круг знакомых геологов и ваш подход, к сожалению, понять не может а главное применить. Оставим это потомкам ?
СНС, 05.08.24 17:56:45 — Соболев А.О. , 05.08.24
Александр Олегович, почему же вы не увидели нового? Или не восприняли? Обратите внимание, что Питард в своем отчете пытается объединить 3 элемента методики опробования:
1. Объем пробы
2. Пробоподготовку.
3. Анализ.
В этом отношении работа Питарда была на хорошем уровне. У него не только объем.
А в следующей статье (про 30%) в эту триаду добавлено еще 2 параметра:
Сеть опробования
Способ подсчета
Так что прогресс есть. У Питарда было 3 параметра, а сейчас 5. Как же вы не заметили?
Василий, 13.08.24 16:39:59
Не нашел ответ на вопрос про вес пробы. Есть ответ или нет?
СНС, 14.08.24 09:29:29 — Василий
Да, конечно, ответ есть. Только надо уточнить условия. Понятие «оптимальный» подразумевает критерий оптимизации и ограничения. Например, если у вас критерий оптимизации быстрейшее прохождение ГКЗ, то все надо сделать по утвержденным инструкциям, чтобы у экспертов не было возражений. Тогда есть шанс, что вы получите отчет с печатью в минимальные сроки.
После защиты отчета, стоит уточнить представительность проб. Там, где она низкая постараться ее повысить за счет эксплуатационной разведки по более густой сети, улучшения способа подготовки и анализа проб и др. Это должно повысить содержание в добываемой руде и снизить потери золота в недрах.
Николай, 27.10.24 11:06:42 — Автору
Добрый день!
Опять обсуждается вопрос о представительности стандартного кернового опробования на рудное золото.
Вопрос этот десятилетиями периодически всплывает в головах отчаянных геологов! Прямо не даёт спокойно жить.
Хочу поделиться опытом изучения данного вопроса, если кому интересно.
В 2011-2016 гг в рамках поисковых и разведочных работ был инициатором и участником экспериментальных работ по опробованию керна скважин и канав на золото рудных объектах Среднего Урала. Речь идёт о стандартных золото рудных месторождениях золото- сульфидно-кварцевого типа, класса до 5 тонн в запасах.
Сразу оговорюсь, что результаты исследований были получены не однозначные.
Значит бороздовым способом и из керна скважин отбирались пробы, массой 8-10 кг (в керновую пробу отбиралась вся масса керна). Пробы стандартно взвешивались, сушились, затем снова вывешивались. Дробились и истирались до стандартной крупности -0.74 мм, причем вся масса проб, без сокращений. Затем отбирались путем машинного квартования навески по 500 гр для стандартного пробирного анализа с оставлением дубликатов, направлялись на пробирный анализ. Остаток проб массой 7-9 кг на центробежном концентраторы путем промывки концентрировался, получался гравиконцентрат массой 50-100-150 гр с каждой пробы, высушивался, взв. и направлялся на полную пробирную плавку всей массы гравиконцентрат. Хвосты промывки собирались через перелив через ведра, раздельно для каждой пробы, затем сушились, вз. Из каждой хвостовой пробы отбирались также пробы на пробирный анализ по 500гр с дубликатом. Помню были проблемы со сбором хвостовых проб и с их сушкой, пришлось дополнительно закупить два десятка пластиковых вёдер.
Ну в общем в результате сопоставления результатов простых проб с гравитационно обогащенными ( гравиконцентрат+ хвосты) дополнительной руды нам выявить не удалось. Однако в частных пробах в единичных случаях за счёт гравитации были получены результаты: простая проба дала 0 г/т, а концентрат несколько гр/т. Всего таким способом было обработано 350 пр. в несколько периодов. Причем бороздовым пробы были отобраны из поисковой канавы на заброшенном месторождении, которое славилось когда-то обилием самородков, что подтверждается крупностью золота из здешней россыпи, залегающий прямо на выходах рудных жил.
Если кому интересно могу любезно предоставить результат в табличном виде.
Хочу поделиться своим выводом. Мне кажется самым главным здесь является то, как меняется грансостав золота в месторождении, предположительно крупное золото, а тем более самородки, выделяются только в богатых, или даже в богатейших рудах, где содержания достигают десятков, сотен и даже килограммов на тонну, т.е. в рудных столбах, протоках, спусках и т.д. В рядовых и бедных рудах золото всё-таки мелкое.
А в годы юности я вообще брал кварцевую руду, дробил в ступе и промывал из корыстных соображений. Из рудосклада. Так вот, если видно золотники просто в кварце, т.е. крупное золото, помол такого кварца всегда давал содержание в сотни грамм с тонны, причем в смывках всегда попадалось некоторое количество крупного золота, которое можно было выбрать руками или просто собрать пинцетом. В рудных кусках, об которые глаза сотрешь, а золота не увидишь, содержание было граммы на тонну, кроме золотой пыли ничего и не попадалось.
Ну в общем, тема эта безусловно интересная, однако видимо изучать нужно не средний грансостав по месторождению, а его изменчивость в рудах различного качества.
СНС, 29.10.24 10:37:15 — Николай, 27.10.24
Николай, здравствуйте. У вас интересный материал, мне бы хотелось познакомиться с вами и вашими материалами подробнее. Давайте пообщаемся, напишите, пожалуйста, ваши координаты нам на почту zolotodb@gmail.com
Журавлев, 02.11.24 18:53:44
У проб разная представительность даже на одном объекте.
СНС, 03.11.24 12:37:13 — Журавлев, 02.11.24
Совершенно верно. Чем выше содержание, тем выше представительность проб. Потому малообъемные уверенно выявляют богатые участки. На участках с относительно невысоким содержанием представительность проб низкая и пробы золото не выявляют.
Вячеслав, 18.02.25 12:57:38 — Техспец
Распределение золота ВСЕГДА! весьма неравномерно в руде. Это присуще золоту изначально.
Всегда считал (кто-то не согласится?), что максимальная длина пробы по керну или борозды в канаве/траншее, при работе на золото, составляет не более 1 метра. При плотности руды, ориентировочно, 1,5 гр/см.куб., вес метровой пробы составляет примерно 8,2 кг (округлим до восьми. Если бороздовая/керновая проба 0,8, то 8 х 8 = 6,4 кг, если 0,5, то 8 х 5 = 4,0 кг и т.д. Минимальная длина пробы 0,2 (0,3) м.
Я к чему это? Лично я, не считаю, что на результаты пробирного анализа как-то влияет вес пробы. Да хоть 20 кг наберите. Аналитическая всего 200 гр.
Главное во всём этом - выбор правильной схемы обработки пробы! Традиционная: издробили, измельчили, отквартовали и отправили на пробирный анализ, проходит только для руд с тонким золотом. В статье об этом нет ни слова! Извлекать золото из всей пробы целиком, ведёт к удорожанию и вряд ли недропользователь на это пойдёт.
Если золото в руде относительно крупное, скажем более 1 мм и крупнее, необходима в схему обработки пробы включать надрешёточную фракцию. Крупное золото развальцовывается и естественно, в аналитическую пробу не попадает и выбрасывается в хвосты. У меня был такой случай, когда проба с крупным видимым золотом, показала "ноль" содержание.
Моё личное убеждение в том, что на аналитический результат, при оценке и разведке, вес пробы не влияет. Главное при работе с золоторудным объектом, правильный выбор схемы обработки проб.
Другое дело - "эффект самородков". Одна аналитическая проба, при проведении контроля, показывает существенные различия содержания золота в руде. Это и правда проблема при подсчёте запасов.
Журавлев , 18.02.25 22:17:11 — Вячеслав
Вспомнили про вес пробы. Это правильно. Где-то тема потерялась на полдороге. А ведь решения так и нет.
СНС, 19.02.25 04:41:06 — Журавлев , 18.02.25
Правильно напомнили. Сделаем обзор того, что есть. Пусть будет понятно, на каком этапе мы остановились. Забрались в тупик или куда-то двигаемся.
Мальцев, 03.08.25 16:28:13 — всем
В публикации « Концептуальные подходы к представительности пробоотбора в ходе выполнения ГТК» https://t.me/gtbm_model/59 на телеграм-канале «Геометаллургия и другие полезные профиты» возникло интересное продолжение обсуждения вечной темы о крупном золоте. Ключевая идея сводится к следующему вопросу: - « Прежде чем устраивать себе «геморрой Питардовского подхода», не разумнее ли подвергнуть пробы ГТК всестороннему исследованию ?! Для современных, сложных руд это не просто способ получить более точные и полные данные , а насущная необходимость.
Проведение необходимых исследований проб ГТК позволяет получить следующую ценную информацию:
1. Обоснование оптимальной технологии переработки руд.
2. Оценка и картирование пространственной изменчивости технологических показателей.
3. Оценка и подтверждение соответствия опробования и металлургического баланса.
4. Следующие характеристики золотой минерализации :
a. Разнообразие типов руд и их классификация
b. Гранулометрический состав золотых частиц
c. Выявление участков, богатых крупным золотом, без примеси тонкодисперсного
d. Ассоциации золота (с сульфидами, хромитом или иными минералами)
e. Присутствие примесей других металлов в золоте.
И, как дополнительный бонус, – ответ на вопрос: стоит ли вообще использовать дорогие и трудоемкие методики, подобные подходу Питарда?
Для лучшего понимания сути вопроса ниже приведена цитата из вступления к публикации:
ГТК, как и любой из методов опробования, подвержен критике из-за возможной и/или кажущейся непредставительности проб и, соответственно, недостоверности полученных результатов. Эти опасения вполне понятны: небольшая проба массой 2-4 кг должна отражать характеристики рудной массы, исчисляемой десятками тонн (говоря языком моделирования, 1 кг пробы представляет зону влияния в 10 тонн добываемой руды!). Особенно остро проблема представительности встает при работе с рудами, содержащими крупное золото. Причина очевидна: крупная золотина, в силу своей редкости, с меньшей вероятностью попадает в анализируемую навеску. Усугубляет ситуацию тот факт, что годами обсуждаемое решение – увеличение массы пробы для снижения погрешности – оказывается практически нереализуемым по вполне понятным экономическим причинам.
Два других фактора, влияющих на погрешность – количество проб и способ пробоподготовки (сокращение пробы) – пока оставим за рамками обсуждения, поскольку они относительно изучены и управляемы, что позволяет снизить их влияние.
Далее – самое интересное: каким образом риски непредставительной массы проб, характерные для рядового опробования, и другие риски, присущие именно ГТК, оцениваются, изучаются и минимизируются при проведении ГТК ?!
СНС, 03.08.25 16:55:49 — Мальцеву
А чего обсуждать, если никто не слышит? Что толку решать задачу, если никому не нужно решение? За 20 лет 1 раз Петропавловск обратился к Питарду с вопросом. У нас будут ехать по старой колее без остановки. Счастливого пути, ребята.
Б.Кавчик, 24.07.24 14:03:11
От редакции сайта: благодарю коллег, согласовавших публикацию этой работы. Здесь на сайте бывает много геологов и тема опробования месторождений золота частый гость нашего сайта. Несомненно работа Питарда будет интересна многим нашим читателям. Еще более интересным может быть обсуждение этой работы.
Тема опробования месторождений золота будет интересна так же и для меня лично. Много лет, работая в Иргиредмете, я занимался этой темой, изучал погрешности опробования, влияние этих погрешностей на результаты работы геологов и золотодобывающих предприятий.
Надеюсь, что обсуждение проблемы позволит найти практические решения, которые будут способствовать прогрессу нашей золотой отрасли и повышению эффективности отработки месторождений золота.