Эпштейн И. В.— начальник горно-технологического управления, ОЭРН, FIMMM
Полуэктов А. И.— канд. экон. наук, начальник экономического управления
В 2016 году ФБУ «ГКЗ», «НАЭН-Консалт» и АО «Полиметалл» совместно определили круг первоочередных задач, касающихся совершенствования методологии, состава и процедуры разработки ТЭО кондиций и подсчета запасов [1]. Проделана большая работа, по основной части вопросов она близка к завершению. В частности, достигнуто взаимопонимание и договоренность об исключении важнейшего недостатка действующих Методических рекомендаций [2] — отсутствия однозначных критериев выбора варианта оптимального бортового содержания.
По достигнутому компромиссному решению для каждого варианта бортового содержания рассчитывается значение интегрального показателя эффективности:
ЧДДi — чистый дисконтированный доход i-варианта;
ЧДДMax — максимальное значение чистого дисконтированного дохода среди рассматриваемых вариантов;
ДБЭi — дисконтированная бюджетная эффективность i-варианта;
ДБЭMax — максимальное значение дисконтированной бюджетной эффективности среди рассматриваемых вариантов.
В качестве оптимального принимается вариант с наибольшим значением интегрального показателя Топт = МАКС(Ti), а при его равенстве принимается вариант с наибольшим количеством запасов.
Вторым не менее важным решением было дополнение Методических рекомендаций требованием об использовании в качестве базового варианта бортового содержания, определяемого аналитически. Это позволит исключить ситуации, когда ни по одному из рассмотренных в ТЭО вариантов бортового содержания экстремум по экономическому критерию не достигается, и на государственный баланс ставятся запасы по заведомо убыточному бортовому содержанию.
Не до конца решенными остались проблемы блочного моделирования, и цель авторов данной статьи — членов рабочей группы по совершенствованию нормативной базы ТЭО — закрыть оставшиеся «белые» пятна, насколько это возможно.
Отечественная система выбора оптимальных параметров кондиций ориентирована на традиционный подсчет запасов (без применения блочного моделирования), который за пределами России перестал применяться в конце 1990-х годов. Однако в практике экспертизы ГКЗ блочное моделирование до сих пор является редким исключением из правил. Основная причина столь длительного отставания состоит в неадекватных требованиях, предъявляемых к блочному моделированию [3], основным из которых является требование заверки результатов блочного моделирования традиционным подсчетом. Если традиционный подсчет все равно надо делать, то зачем тратить время на дополнительную работу, критерии оценки которой у ГКЗ еще не сформировались должным образом? Это основной тормоз развития методов блочного моделирования не только на стадии экспертизы в ГКЗ, но и в целом по отрасли.
В рекомендациях ГКЗ по блочному моделированию [3] отмечается: «Разделение статистических совокупностей на рудную и безрудную части по одинаковой величине граничного содержания в пробах (бортовое) и в ячейках (cut-off grade) приводит к появлению систематического смещения (различия) в оценке средних содержаний в руде для традиционного подсчета и блочной модели. …Устранение или учет этого смещения возможны различными способами: использованием значения cut-off grade, отличающегося от величины бортового содержания (то есть другого предельного содержания). Этот прием является самым простым и логически обоснованным. Поправочный коэффициент в этом случае устанавливается на основе сравнения результатов традиционного подсчета и блочного моделирования. Этот прием в ограниченных условиях может применяться для повариантного подсчета запасов при разработке ТЭО».
Иными словами, если при одинаковом бортовом лимите для краевой пробы и для ячейки блочное моделирование не совпадает по результату с традиционным подсчетом, то для оценки по блочной модели предлагается использовать другой бортовой лимит — cut-off grade (COG), подбираемый подгонкой под результат традиционного метода. Тем самым априори утверждается, что традиционный инструментарий, который в принципе не способен учесть неравномерность распределения минерализации в пределах подсчетного блока, есть истина, а постоянно развивающиеся современные методы блочного моделирования — ложь.
Если принять такой необоснованно консервативный подход, то оптимальное бортовое содержание при блочном моделировании будет определяться не экономическими критериями (максимум доходности и др.), а степенью соответствия оптимальному бортовому содержанию, полученному традиционным методом, причем перспектива перехода на блочное моделирование отодвинется еще на одно поколение, гарантируя отечественной геологии в части оценки запасов роль вечного догоняющего, а не лидера, как это было в прошлом.
Заметим, что в тех же Рекомендациях [2] справедливо указывается, что единый бортовой лимит для обоих методов все же имеет место в следующих случаях:
а) при построении оболочек, совпадающих с контуром рудных тел, построенных по бортовому содержанию для проб и другим кондиционным лимитам (минимальная мощность, мощность прослоев);
б) при предельно плотной разведочной сети (сопровождающая эксплуатационная разведка).
Первый метод («а») мало применим на практике и по трудозатратам равносилен одновременной оценке обоими методами, на что желающих находится очень мало. Второе утверждение («б») логично, но на стадии ТЭО такой плотной сетью охвачена лишь очень малая часть месторождения. Из этих исключений следует, что с разряжением разведочной сети разница в тоннаже и содержании между двумя методами при одинаковой величине бортового лимита может увеличиваться. Однако с разряжением сети погрешность оценки одним и тем же методом может увеличиваться до 60% на категории С1 и до 90% — на С2 (по Крейтеру). Различие в тоннаже и содержании между традиционным методом и блочным моделированием при одинаковом бортовом лимите обычно не выходит за пределы этой погрешности. И с этих позиций нет никакой объективной необходимости подгонять результаты блочного моделирования под традиционный метод.
Предложения по корректировке Методических рекомендаций
по блочному моделированию
1. Исключить из Рекомендаций требование о заверке результатов блочного моделирования традиционным методом. На переходный период длительностью 1 год ограничить требование заверки на небольшом участке недр (рудном теле, уступе/этаже), но не более 10% запасов месторождения. Сопоставление результатов заверки выполнять при одинаковой величине бортового содержания к пробе и к ячейке или минимальной выемочной единице блочной модели.
2. Для выбора оптимального бортового содержания с оценкой конкурирующих вариантов применять единую для всех вариантов бортовых содержаний модель с включением в нее всей минерализации выше фоновых значений. При необходимости к разным доменам модели могут применяться разные методы моделирования, но результирующая модель должна объединить все домены в один файл.
3. Необходимость использования параметров кондиций, не характерных для блочного моделирования, оставить на усмотрение недропользователя. К таким параметрам, например, относятся: максимальная мощность прослоев, включаемых в подсчет запасов; минимальное содержание по пересечению рудного тела краевой выработкой для оконтуривания по простиранию и падению (эти параметры могут устанавливаться при их использовании в построении каркасов рудных тел).
Если удастся претворить в жизнь предложенные рекомендации, будут созданы хорошие предпосылки для массового отказа от устаревшего традиционного способа, исключения из практики использования заведомо убыточных бортовых содержаний и переход от простой безубыточности на качественно более высокий уровень поиска оптимального бортового содержания на основе максимизации дисконтированных коммерческого дохода и дохода государства. Отечественный вариантный метод может применяться при любой форме отчетности о запасах — как по ГКЗ, так и по CRIRSCO (JORC, НАЭН и т.д.), он отличается прозрачностью и относительной простотой исполнения, доступной как для инжиниринговых компаний, так и для использования при стратегическом планировании на действующих предприятиях.
Список использованной литературы:
1. Кудинкин С. И. Совершенствование института государственной экспертизы запасов полезных ископаемых//Недропользование XXI век. 2016, №1.С. 76–81.
2. Методические рекомендации по технико-экономическому обоснованию кондиций для подсчета запасов месторождений полезных ископаемых (кроме углей и го-рючих сланцев). Утв. Распоряжением МПР России №37-р от 05.06.2007, 49 с.
3. Рекомендации к составу и правилам оформления представляемых на государственную экспертизу материалов по технико-экономическому обоснованию кондиций и подсчету запасов твердых полезных ископаемых с использованием блочного моделирования на месторождениях различного морфологического типа. Утв. МПР России протоколом №6 от 10.02.2015, 86 с.
-2+1
Комментарии, отзывы, предложения
Практик , 01.05.22 12:51:51
При быстро меняющихся экономических условиях нет смысла в утверждении и согласовании кондиций. Словосочетание "постоянные кондиции" просто гдупое, чтобы кошмарить недропользователей.
Брат, 01.05.22 17:12:37 — Практик, 01.05.22
Потому-то нет ни малейшего смысла работать только и исключительно "запасы", будь то ГКЗвские или новомодные "мудельные". Но, чтобы себе это позволить, надо хорошенько поработать над условиями пользования недрами собственной лицензии.
Кокушев Василий, 02.05.22 02:32:59 — Брат
Уважаемый, вы правы, что условия пользования недрами - это более важная проблема.
Но зачем, походя, с таким пренебрежением оскорбительно "МУДЕЛЬНЫЕ" отзываться о методе, который действительно технологичнее, тоньше удобнее, чем наш "традиционный"
Опять мы вступим в дискуссию о том, что геология - это не моделирование, а Россия особая страна со своими традициями.
Но когда у нас выбор, что покупать для личных целей, то мы не покупаем Российский смартфон (а такой имеется на рынке), покупаем Жигули, когда не хватает денег на Тойоту, не покупаем российский телевизор, стиральную машинку и тп. И этот перечень длинной в пол километра.
У нас два выбора.
1. Быть конкурентными с внешним миром. А в нашем случае это и хорошая горная техника и современные технологии переработки руды (чаще не наши), и ....моделирование запасов.
2. Закрыться железным занавесом и вернуться в Советский Союз.
Магадан, 02.05.22 03:11:36 — Кокушеву
Какой вы богатый, у вас целых 2 выбора. Где это так хорошо? А у нас тут никакого выбора нет. Как придумают московские чиновники, так и будем исполнять.
Вот они придумали, что без ГКЗ добывать нельзя, вот и не добываем. Да ещё умные специалисты из большого предприятия тратят время, чтобы им угодить и совместить компьютер с телегой.
Генералов В.И., 02.05.22 06:11:44 — Кокушеву Василию, СНС
Комментарии ушли от темы, поэтому перенесены в статью:
Брат, 02.05.22 15:54:09 — Кокушев Василий, 02.05.22
Ваша правда, несколько перебрал с ёрничаньем. Что до собственно метода, технологичнее и удобнее - скорее, да, однако тоньше - отнюдь не во всех случаях.
А вот с постулатами об "особости" России и прям-таки неизбежности выбора между отечественным и забугорным позволю себе не согласиться. Нет объективных причин противопоставлять одно другому (если только вам это зачем-то специально не нужно) и настаивать, что у нас два выбора. Якобы, либо моделирование, либо ГКЗ.
Вовсе нет. Реальная жизнь простого разумного человека прагматична, потому при условии рыночной доступности товара (девайса, оборудования, технологии, услуги) рулит соотношение "цена-качество", а вовсе не, простите, глупое противопоставление "наше-не наше". Понятно, отсутствие товарного выбора вынуждает нас брать то, что остается доступно. Но не оттого, что это "наше"; просто другого-то нет. Или же закрывать лавочку.
Применительно к "запасам", мне, как эксплуатационному геологу, не важно, по какой именно методе они считаны; и модельная, и ГКЗшная версии имеют свои изъяны и свои достоинства. Необходимо, чтобы в условиях пользования недрами конкретной лицензии были грамотно сформулированы и закреплены в гражданско-правовом отношении "полезное ископаемое" и "иные ресурсы". А уж, имея "иные ресурсы", методические погрешности "запасов" мы завсегда учтём и смикшируем операционным набором контуров. Так всю жизнь делалось...
Кокушев, 03.05.22 01:50:26 — Всем
Авторами совершается 652-я попытка сделать более разумным механизм хождения в ГКЗ за запасами.
Не уверен, что она увенчается успехом. Но за настойчивость - РЕСПЕКТ.
Отвоюйте еще три сантиметра территории недропользователей.
А там и до регистрационного характера постановки запасов на учет недалеко.
Существует стойкое мнение, что если государство не будет бдительно следить за методикой подсчета - недропользователь нарисует нужные ему запасы.
Да, глупый недропользователь - нарисует. Умный оценит корректно.
А как же налоги?
По моему их проще контролировать на стадии добычи.
Журавлев, 03.05.22 07:50:29
Предложения авторов разумные, но как их превратить в реальный документ? По-моему авторам надо взять существующие методические указания и предложить в них реальные поправки:
- на странице ??? заменить текст абзаца ??? на следующий ???
и т.п.
Направить эти поправки в Роснедра Петрову, там сейчас думают, что бы улучшить. Если в результате изменений ожидается ускорение ввода в эксплуатацию месторождений и прирост налогов, то это может помочь продвижению идеи. Может быть сейчас пройдет и более сильная идея, как у Кокушева
Брат, 03.05.22 08:56:06 — Журавлев, 03.05.22
Какую "более сильную идею" имеете вы в виду? У Кокушева безальтернативное предложение: либо моделирование запасов, либо закрыться железным занавесом. На идею, тем более сильную, по-моему, не тянет.
Журавлев, 03.05.22 09:21:50 — Брат, 03.05.22
... А там и до регистрационного характера постановки запасов на учет недалеко.
Брат, 03.05.22 15:05:57 — Журавлев, 03.05.22
Ах, вы об этом... По мне, Кокушев, отследив 652-ю попытку, ошибочно связывает установление регистрационного характера постановки с результатами войны за территорию недропользователей. Тем более, что нет ни войны, ни территории.
Умный, в моём понимании, недропользователь не заморачивается методикой подсчета. Более того, умный понимает: меньше запасов - меньше налогов.
Мальцев, 03.05.22 17:12:16 — Всем
Переубеждать противников моделирования не вижу смысла, поскольку в очередной раз в ход идут либо аргументы типа «Так всю жизнь делалось», либо неконкретные рассуждения на отвлеченные темы, либо просто оскорбления
По существу хотел бы предложить – несколько расширить формулировку 3-го пункта Предложений по корректировке Методических рекомендаций по блочному моделированию в виде такого варианта –
3. Необходимость использования параметров кондиций, не характерных для блочного моделирования, оставить на усмотрение недропользователя. К таким параметрам, например, относятся: максимальная мощность прослоев, включаемых в подсчет запасов; минимальное содержание по пересечению рудного тела краевой выработкой для оконтуривания по простиранию и падению (эти параметры могут устанавливаться при их использовании в построении каркасов рудных тел ИЛИ ПРИ ПОСТРОЕНИИ БЛОЧНЫХ МОДЕЛЕЙ ПО БЕСКАРКАСНОЙ ТЕХНОЛОГИИ).
Связано это с тем, что один из недостатков, который ошибочно приписывают блочному моделированию - это якобы трудности с учетом таких показателей как минимальная мощность рудного тела и максимальная мощность прослоев пустых пород, которые принято учитывать в традиционном подсчете. По своему опыту утверждаю, что в ходе бескаркасного блочного моделирования и подсчета запасов, с учетом коэффициента рудоносности в сочетании с рекурсией: а) достигается адекватность пространственного отображения положения руды; б) учитываются такие показатели как Минимальная мощность Рудного тела и Максимальная мощность прослоев Пустых пород. В результате чего блочная модель адекватна (пространственно и количественно) не только лимиту по содержанию, но адекватна и кондиционным лимитам по мощности.
В подтверждении сказанного, институтом ТОМС выполнены и успешно прошли экспертизу ГКЗ, несколько проектов. В качестве последнего проекта блочного моделирования - ТЭО постоянных разведочных кондиций с подсчетом запасов медно-никелевых руд с платиноидами месторождения Федорова Тундра. Разумеется, результаты блочного моделирования заверялись традиционным подсчетом методом вертикальных сечений, но именно на основе блочной модели выполнено определение оптимальной глубины и конфигурации карьера, расчет календарного плана и основных ТЭП-ов. Экспертами по геологии А.А. Макарчевой и А.А. Пестриковым отмечено, что работа выполнена на высоком уровне и оценена на отлично.
По опыту выполненных работ, также надёжность блочных моделей подтверждается сопоставлением модельных данных с данными добычи по маркшейдерскому замеру и по весовому учету.
Недостатки моделей неудовлетворительного качества, разработанные на устаревших представлениях о методах моделирования, либо на очевидных ошибках, допущенных в процессе моделирования или тем более разведки («контуры золотых рудных тел рисуются по данным 20-50 г навесок из шлама буровых скважин» - обвиняет Генералов), некомпетентные критики пытаются распространять на любую и каждую компьютерную модель. Остановитесь! – всё это, как говорил известный герой, «Низкий сорт! Не чистая работа!»
В завершение добавлю еще из практики, то что для разрабатываемого в данный момент ТЭО используется бескаркасная блочная модель ограниченная имплицитной оболочкой ( алгоритм РБФ), по трем вариантам бортового содержания и плюс по минпрому, а также с учетом отработки и погашения, при очень плотной и очень сложной горно-буровой системе разведки с количеством рудных сечений около 15000 композитных интервалов! Мало найдётся желающих кто решится сломать глаза и голову, чтобы сделать ЭТО традиционными методами, а о том что это будет более тонко и точно, думаю и говорить нечего ! Несколько еще проектов с применением машинного обучения для интерполяции содержаний и геометаллургического моделирования технологических показателей… - одним словом «… караван идет», как говорят на востоке.
Авторам статьи – РЕСПЕКТ ! и спасибо, что расшарили кому-то новую и полезную информацию
Брат, 03.05.22 22:22:48 — Мальцев, 03.05.22
По моему мнению, опора на сентенции типа "... караван идёт" суть верный признак слабости отстаиваемой позиции. И с авторами статьи у вас вышло не очень. Что значит "расшарили кому-то"?
Давайте, пожалуй, уточним, о чём это вы с такой экспрессией. Смотрите, в 2016 году ФБУ "ГКЗ", "НАЭН Консалт" и АО "Полиметалл" совместно определили круг первоочередных задач и только. Но даже и определение этого "круга" в силу ряда причин довести до конца не удалось. Теперь, шесть лет спустя, у АО "Полиметалл Инжиниринг" возникли дополнительные предложения. Не вопрос, они, быть может, и дельные. Но договаривавшиеся в 2016 году "три кита" как тогда, так и сейчас не располагают надлежащими полномочиями. Поэтому если "на поговорить" - это одно, а если решить вопрос, так это не уровень.
И ещё. По своему опыту утверждаю - это вы сильно задвинули! Но называть запасами подсчитанное с учетом коэффициента рудоносности, даже если эти "запасы" и проскочили ГКЗ, по-моему, верх неосторожности. Такой "караван", я полагаю, далеко не уйдет...
Мальцев, 04.05.22 09:02:00 — Брату
Про караван, уважаемый, мы с вами, к сожалению, понимаем по разному. Проблема как раз в том, что вы и многие считают, что современные технологии компьютерного моделирования никак НЕ МОГУТ применяться и доказывать практическими успешными результатами свою эффективность и достоверность в оценке запасов и ресурсов, пока НЕТ ПОЛНОМОЧИЙ и не сняты государственные нормативные препоны.
Откуда утверждение, что «запасы подсчитанные с учетом коэффициента рудоносности- это не запасы», вы уж потрудитесь объяснить! Основной недостаток использования КР при ручном подсчете - потеря адекватности пространственного отображения положения руды, который ошибочно распространяют и на блочные модели - это такое дремуче устаревшее утверждение! Блочные модели с учетом коэффициента рудоносности, которые нами были защищены (по разным объектам, уже не один и не два) и по вашему «проскочили ГКЗ» отвечают условию АДЕКВАТНОСТИ ПРОСТРАНСТВЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ руды и количественно адекватны не только лимиту по содержанию, но адекватны и кондиционным лимитам по мощности
АВВ, 04.05.22 12:19:34 — Мальцев
Евгений Николаевич, не могу с Вами согласится по поводу адекватности пространственного размещения рудных тел.
При многих преимуществах блочного моделирования, без которого эксплуатация в нашем конкретном случае была бы очень сложна, подсчет по зонам Кр - не для линейного штокверка с выделением обогащенных жильных, фактически маломощных рудных тел. При подсчете ТОМСом по блочке получились зоны с Кр размахом до 320м и мощностью и протяженностью десятки метров. Параллельно, без предъявления в ГКЗ, был выполнен ручной счет без Кр, где параметры рудных тел - Хм х Х0м х Х0м. Для конкретизации местоположения РТ (разведсеть 40х30) естественно проводится эксплоразведка, результат которой - почти полное совпадение с ручным счетом. По содержанию и запасам - разговор отдельный. Может Кр и нужен, где то на большеобъемных месторождениях,но не везде он применим.
Александр, 04.05.22 12:39:08 — всем
Во всех документах как-то невнятно говорится о целях подсчета и экспертизы подсчета. В обсуждениях эта тема теряется на фоне рассуждений что хорошо и что плохо. Имею по этому поводу сказать следующее
1. Недра принадлежат государству и это в обозримой перспективе не изменится.
2. Нужно явно определить, что цель государственной экспертизы кондиций и запасов состоит в согласовании интересов государства как собственника недр и недропользователя.
3. Законами определено, что запасы в недрах должны быть геометризованы с однозначным определением контуров. Это необходимо для государственного контроля полноты отработки. В обозримом будущем это положение, наверное, сохранится. Подсчет запасов в таких контурах задача техническая и решаться она может как счетами и калькуляторами, так и с применением компьютеров и всевозможных моделей (не обязательно блочных).
4. Говорить о том, что традиционный подсчет трудозатратнее блочного моделирования не совсем корректно. Нужно учитывать затраты на формирование баз данных, программное обеспечение, квалифицированный персонал. При традиционном подходе много времени занимает обоснованная отрисовка геологической ситуации на разрезах, планах. Современные подсчетчики с блочным моделированием зачастую геологией попросту не заморачиваются. Не думаю, что это прогрессивный тренд.
5. Традиционный подсчет очевиднее, лучше визуализируется и понятен почти на интуитивном уровне. Блочное моделирование имеет сложный понятийный аппарат, не понятный специалистам смежных областей. Кроме того, специалисты по моделированию зачастую применяют терминологию параллельную традиционным геологическим понятиям.
6. Всякий подсчет, как традиционный, так и посредством моделей допускает манипулирование данными и операциями с целью смещения результатов в нужную исполнителям сторону. В блочном моделировании таких инструментов больше, они неявно встроены в программы и выявление таких смещений доступно не всем специалистам. По перечисленным мотивам представляется целесообразным сохранить заверку одного метода подсчета другим (блочного моделирования каким-либо из традиционных или наоборот)
7. Блочное моделирование органично вписывается в процесс оперативного управления отработкой месторождений, но подменять им все не представляется целесообразным.
8. Не вижу препятствий в применении блочного моделирования при обосновании кондиций в повариантном подсчете. Но запасы в недрах (как сказано выше) должны быть геометризованы. Это выполнимо при построении каркасов. А как будут подсчитаны запасы в контурах – дело техники.
9. Не нужно забывать, что подсчет запасов только одна из операций. Рентабельность рассчитывают в ТЭО кондиций экономисты, а у них простора для вольной интерпретации даже больше, чем у геологов.
10. Предложение по расчету интегрального показателя эффективности в целом может быть рекомендована. Но могут быть разные случаи. Например, для государства может быть нужнее отрабатывать какое-то месторождение даже когда доход государства невелик или отсутствует, но предприятие будет рентабельным (для снижения социальной напряженности).
Брат, 04.05.22 12:45:11 — Мальцеву
Это потому, уважаемый, что говорим-то мы, собственно, не о "караване", а о "собаке". Ну, которая лает, но влияния на процесс не оказывает решительно никакого. Быть в роли такой "собаки" не хочется никому и менее всего вам. Но почему в таком случае вы называете установленный порядок "государственными нормативными препонами" и столь эмоционально выдаете за истину позицию акторов, у которых "пока нет полномочий"? Боюсь, при такой постановке вопроса они, полномочия, не появятся и возможность решения уплывает за горизонт. Или вам того и надо?
Что до КР, для краткости отсылаю вас к Золотодобыче №209, апрель 2016 к статье М.С.Рупышева "Некоторые проблемы подсчета запасов полезных ископаемых с применением коэффициента рудоносности", где всё достаточно подробно комментировалось. В двух словах, использование коэффициента рудоносности изначально предполагает аналитическую, а не непосредственную геометризацию участков недр, определяющую контуры собственно запасов. Способ подсчета при этом (ручной или машинный) роли не играет:мы не можем признать синонимами непосредственно базирующиеся на данных разведки оконтуровки рудных тел и некие счетные контуры, отвечающие условию адекватности (или ещё какому условию).
Если ещё проще, "запасы" - это объёмы полезного ископаемого, геометризованные в недрах по результатам разведочных работ. Всё остальное, созданное опосредованно, путем интерпретации базовых данных и отвечающее тем или иным произвольно заданным условиям есть ресурсы минерального сырья. Прискорбно, что объекты, использующие КР, проскакивают ГКЗ с лейблом "запасы". На мой взгляд, это систему дискредитирует.
Мальцев, 04.05.22 14:12:05 — АВВ
Мой телефон и электронный адрес есть https://zolotodb.ru/article/11891
Готов обсудить ваши конкретные вопросы и замечания по блочной модели (кстати о какой идет речь ?).
Подсчет с Кр – это всего лишь инструмент, который в зависимости от конкретных условиях должен правильно использоваться и конечно не везде . Надеюсь понимаете, что любое оконтуривание, например, по сети 10 на 10 (эксплоразведка) будет точнее любого оконтуривания (по модели или вручную) по сети 40 на 40 м.
Мальцев, 04.05.22 14:28:07 — Брату
И снова не согласен - использование коэффициента рудоносности при блочном моделировании предоставляет возможность геометризации участков недр, определяющих контуры собственно запасов, да не вручную, но почему вы утверждаете, что менее точно , на каком основании ?!
Статья Рупышева "Некоторые проблемы подсчета запасов…» - давно устарела. Пункты 1,2,3 отмеченных автором недостатков не распростятся на БЛОЧНЫЕ МОДЕЛИ построенные с Кр, это доказано в тех ТЭО которые по вашему «проскакивают ГКЗ»
Брат, 04.05.22 16:35:26 — Мальцеву
По-моему, не согласны зря. Точнее, не понятно - почему. Мой отсыл к статье Рупышева имел целью не указать на отмеченные им, Рупышевым, недостатки блочных моделей, а привести аргументацию ресурсной природы продукта, получаемого при использовании в подсчете коэффициента рудоносности. Вы ведь этого от меня хотели, не правда ли? Коли есть возражения по существу - озвучьте. Только, по возможности, без эмоций; без давно устаревшего и дремучего (в вашем понимании). Вы же, получаетесь, прогрессист и новатор? Ну, вот...
И ещё раз: мы с вами не обсуждаем возможности, которые вам, с ваших слов, предоставляет использование коэффициента рудоносности при блочном моделировании. Ну, предоставляет - и ладушки; я только рад вашему счастью. Я же, в отличие от вас, говорю о том, что использование при подсчете (любом!) коэффициента рудоносности позволяет оценить лишь ресурсы минерального сырья, но не запасы полезного ископаемого. Даже если эти ресурсы названы "запасами" экспертами ГКЗ (не умаляя их достоинств, но это ошибка, произвольное допущение) и являются предметом ТЭО, которые, на ваш взгляд, природу этих ресурсов каким-то образом доказывают. Кстати, каким?
Такая постановка вопроса вам, полагаю, понятна?
Мальцев, 04.05.22 17:36:23 — Брату
Понятна.
Брат, 04.05.22 17:48:21 — Александр, 04.05.22
Вы правы, уважаемый, у нас во многих документах многое изложено неясно, а то и вовсе не освещено. Тем отраднее читать то, что вы имели по этому поводу сказать. Десять пунктов, изложенных внятным профессиональным языком, лично у меня вызвали два возражения.
Первое: в России недра не принадлежат государству и это в обозримой перспективе не изменится. И второе: государство не является собственником недр и в этой связи не имеет соответствующих интересов, требующих согласования. Другое дело распорядительные права.
Остальное по преимуществу поддерживаю.
Брат, 04.05.22 17:49:51 — Мальцеву
Прекрасно.
Мальцев, 04.05.22 18:34:33 — Александру
Александр пишет «Подсчет запасов в таких контурах задача техническая и решаться она может как счетами и калькуляторами, так и с применением компьютеров и всевозможных моделей (не обязательно блочных)» - замечательное равенство !, а жить можно одинаково хорошо как в благоустроенном коттедже так и в шалаше из веток – сарказм от бессилия что-то доказать(( извините…
Александр, 04.05.22 21:29:38 — Мальцеву
Это сказано в том смысле, что блочное моделирование всего лишь инструмент более универсальный, но и более сложный в употреблении. Чудес от его применения не будет, споры на тему вроде "коеффициента рудоносности" останутся.
Магадан, 05.05.22 03:45:01
Кабинетные философы сражаются. Но как сказал Брат: "Применительно к "запасам", мне, как эксплуатационному геологу, не важно, по какой именно методе они считаны; и модельная, и ГКЗшная версии имеют свои изъяны и свои достоинства. ...
методические погрешности "запасов" мы завсегда учтём и смикшируем операционным набором контуров. Так всю жизнь делалось..."
Так и делается.
Плохо, что эта бумажна контора ГКЗ тормозит работу, отнимает время и деньги.
Алексей, 05.05.22 09:36:06 — Александру
Если иметь одну и ту же геологическую базу, можно разными инструментами выполнить подсчет минерализации (термин "запасы" не употребляю - руководствуюсь определениями JORC). Вручную будите лопатить полгода-год, привлекая кучу специалистов. И не какого анализа полученного результата и вариативности. Используя современные методы 3D моделирования значительно сокращает трудозатраты и время, позволит провести полноценный анализ, вариативность. А при дальнейшей эксплуатации имея факт отработки, внести корректировки в моделирование сближая блочную модель с фактом. Можно и дальше - внести в модель данные ГТК и иметь реалистичную картину с прогнозируемым извлечением на фабрике...
Странно слышать, чтобы применять передовые методы компьютерного моделирования оказывается надо учиться и постоянно повышать квалификацию... По-моему это называется развитием, эволюцией. Мы же уже не пишем гусиным пером, не используем синьку... Надо развиваться и двигаться только вперед, а не топтаться на месте или даже пятясь назад... Необходимо на гос. уровне в институтах внедрять современные методы моделирования (не забывая про классику).
Надо признать что в ГКЗ практически нет таких специалистов которые могут проверить блочное моделирование, оптимизацию карьеров и т.д. выполненных в современных ПО. Думаю даже AutoCAD будет проблема для некоторых экспертов.
Александр, 05.05.22 15:38:08 — Алексею, всем
Не нужно записывать меня в ретрограды. Выше я уже писал о параллельной терминологии, внедряемой специалистами в блочном и прочем моделировании. Пример можно привести из приведенного здесь текста Мальцев - Всем:
«… для разрабатываемого в данный момент ТЭО используется бескаркасная блочная модель ограниченная имплицитной оболочкой ( алгоритм РБФ), по трем вариантам бортового содержания и плюс по минпрому, а также с учетом отработки и погашения…».
Может кто и понял о чем это, но постараюсь постараюсь перевести на русский. «Минерализованная зона оконтурена по набору неявных признаков по алгоритму радиально базисных функций по вероятности наличия оруденения в зависимости от веса признака». Среди перечисленных признаков начисто отсутствуют геологические – структурные, литологические, минералогические.
По поводу (термин "запасы" не употребляю - руководствуюсь определениями JORC). На фоне происходящих изменений финансирования западными банками видимо ждать не приходится. А именно они были основными потребителями оценок по кодексу JORC. Каковы будут требования Российских банков пока не ясно. По этой причине относиться свысока к термину «запасы» по требованиям Российских нормативных документов я бы не стал.
Брат, 05.05.22 16:37:15 — Александр, 05.05.22
Прочтя ваше "всем", решил, что и мне. Имплицитной оболочкой (алгоритм РБФ) почти не интересуюсь, а вот термином "запасы" - вполне. Понятно, Алексей, "запасы" не употребляющий и руководствующийся определениями JORC, сильно, на мой взгляд, рискует. Ведь этот самый JORC, с точки зрения российского законодательства, всего лишь пшик, небылица.
А вот по требованиям российских нормативных документов с термином "запасы" не всё обстоит гладко. Непосредственно российское законодательство данную дефиницию использует, но вот понятийный аппарат отсутствует совершенно. Поэтому вопрос обычно решается явочным порядком по совокупности норм подзаконных актов. Это не хорошо и не плохо; просто дело поставлено именно так.
Мальцев, 05.05.22 17:23:17 — Александру
Спасибо, Александр, за почтиправильный перевод на русский – ««Минерализованная зона оконтурена по набору неявных признаков по алгоритму радиально базисных функций по вероятности наличия оруденения в зависимости от веса признака».
Но уже следующее ваше предложение – ошибочное суждение, которое очень часто слышу от людей недостаточно компетентных в имплицитном моделировании, и которое создает ложное представление о моделировании . Для учета геологических признаков (структурные, литологические, минералогические) работает целый набор инструментов (структурные тренды, диски и полилинии, а также доводка точками, касательными и др., что я возможно еще пока не знаю)
Алексей, 05.05.22 17:43:15 — Брату
с точки зрения законодательства РФ - Вы совершенно правы. С точки зрения здравого смысла - Рудные Запасы, это не мифическая минерализация которая в недрах (это на вменяют в Протоколах ГКЗ), а руда вывезенная на гора. И не просто руда а с массой модифицирующих факторов... Но где наше законодательство и где здравый смысл...
Брат, 05.05.22 23:32:27 — Алексею
Я могу, наверное, и про здравый смысл тоже; я довольно много про что могу. Но симбиоз эксплуатационного геолога с чиновником государственного регулятора обязывает к сервисному, по сути, разрешению правовых, налоговых и отчасти реализационных аспектов добычи. Это по жизни так...
В России всякий сам за себя должен решать, что, собственно, ему требуется. Это как в старом анекдоте про такси: таки вам надо "шашечки" или ехать? Я бы "здравый смысл" оставил психологам и психиатрам; ну, ещё теоретикам горно-геологической сферы. Когда производственный персонал начинает руководствоваться смысловыми инсинуациями - это верный путь в никуда.
Если вам (или мне) потребно горное производство в российской юрисдикции, то руководствоваться следует исключительно российскими правовыми нормами во всей их противоречивости и загадочности, недоступной даже государственным органам, обеспечивающим правоприменение. Но эти нюансы и тонкости должны быть доступны вам, в этом и состоит прелесть ситуации.
Александр, 06.05.22 08:28:47 — Мальцеву
Мне кажется правильнее в русскоязычном сегменте наук пользоваться русским языком, он этого заслуживает.
Что касается минерализованных зон для применения коэффициентов рудоносности, то мне ближе принципы , изложенные П.И. Кушнаревым в статье где-то в 2009-2011 годах. Аппарат применения этих принципов может быть, конечно, всяким, в том числе и с использованием имплицитного моделирования (специалистом в котором я не являюсь).
Мальцев, 06.05.22 09:32:58
Как-то мне вдруг подумалось, читая споры трех (в основном) специалистов в совершенно разных областях деятельности, про юрисдикции и разные идеи типа - «создания сети станций наблюдений за тектонической трещиноватостью, или путем изучения стадий генерации гидротермальных жил» , может я тоже уже утомил всех со своим моделированием ? Наверно надо взять паузу в этих спорах на разных языках ?
P.S. Александр, если не затруднит, пришлите на evg65@mail.ru статью или ссылку на статью Кушнарева или хотя бы какие-то «поисковые данные»
Алексей, 06.05.22 09:42:39 — Брату
Скажу так: эффективность предприятия требует применение актуальных, передовых, современных, решений и технологий. Во всем: от разведки до рекультивации. Использовать счеты, кальку и курвиметр - это в прямом смысле прошлый век. Ссылаться на нехватку квалифицированных кадров - растите свои, вкладывайте средства в обучение. Не использовать сегодня современные технологии (ПО, оборудование, знания и т.д.) - это влечет за собой не эффективность производства и если хотите нерациональное использование недр. Сетовать на "вот такие у нас законы и нормы" - тоже не выход.
Как сказал мне один доктор - аппарат Илизарова супер технология, но для своего времени (прошлого века). То же и про ГКЗ - отличный подход, но для плановой экономики СССР и для своего времени. Вода камень точит.
Брат, 06.05.22 11:37:47 — Алексею
Точение камня водой это процесс, согласитесь, длительный. Случается, по сроку превышающий человеческую жизнь. Для имеющих время ждать и это выход; всем прочим придётся определяться, в том числе и с учетом отмеченных вами обстоятельств.
А сетовать на несовершенство наших законов и норм или сокрушаться о неуклюжести законодателя можно, но уж больно это непродуктивно. Нынешнее законодательство, сознательно заточенное именно под российскую ситуацию, - наше всё. Подчеркну - сознательно и это отличный подход, ничуть не худший, чем ГКЗ или аппарат Илизарова для своего времени. Впрочем, вы так и сказали, не правда ли?
Брат, 06.05.22 15:58:56 — Мальцев, 06.05.22
По мне, вам подумалось не совсем верно. Говорим мы на одном языке, но интересы лежат в разных сегментах одной, общей для всех, области деятельности. Когда и если осознаем взаимосвязь этих сегментов и признаем, что свой - не единственный наиглавнейший, то станет легче. Я так думаю.
СНС, 07.05.22 15:39:59
Я когда-то занимался погрешностями детальной разведки, потому знаю, что С1, как не считай, хоть старым способом, хоть новым, дает высокие погрешности (раньше считалось ± 40%). Это связано с тем, что сеть С1 редкая, масса проб маленькая, на анализ идет 50 г и т.п. Из-за высоких погрешностей было принято применять С1 только для проектирования, а потом проводить доразведку и эксплуатационную разведку.
Я читаю дискуссию уважаемых специалистов и такое чувство, что категория С1 сейчас принимается за окончательный вариант, пригодный для отработки месторождения. Иначе какой смысл спорить о ТЭО кондиций, если погрешность подсчета ± 40%, да еще и экономика меняется. При эксплуатации все равно надо уточнять контуры, запасы и содержания. Или это уже не требуется?
Статья мне понравилась. Рекомендации позволяют ускорить бесполезный процесс согласования ТЭО кондиций с ГКЗ. Все таки шаг вперед.
Брат, 07.05.22 17:15:34 — СНС, 07.05.22
Если быть точным, то даже не 40, а 45%. Вот только в каком смысле "было принято" и "только для проектирования"? Вообще-то так не бывает: либо мы имеем подлежащие выемке запасы полезного ископаемого, либо мы таких запасов не имеем. И никакого "а потом"... Это на мой, понятно, взгляд.
А чувство у вас правильное, никто до В, А1 и А2 нынче не разведует; да и инструкции этого не требуют. Именно выборка с относительной погрешностью в 45% лежит в основе традиционного счета; она же является источником творческого вдохновения при создании модели. Правда, об этой тонкости давно забыли, ведь количественная оценка достоверности запасов применительно к степени разведанности не практикуется в России уже более полувека. Нет, понимаете ли, такого требования...
Новичок, 14.05.22 08:35:38
ТЭО кондиций, рассчитанные 3 месяца назад, сейчас не согласуются с ценой золота и техники. Пересчитать на компьютере недолго, но как согласовывать? Может пора отменить это дело?
Политик, 25.05.22 19:09:17 — Новичок
Отменять согласование ТЭО КОНДИЦИЙ никак нельзя. Некоторые московские граждане будут обижены. Это нехорошо, а сейчас вообще недопустимо. Вы должны понимать особенности момента.
Пенсионер, 09.06.22 13:36:11 — Всем
ТЭО кондиций ни какого отношения к запасам не имеют! Кто-то в сборнике
уже об этом писал.. Отмените этот документ и обсуждать будет нечего! Но...
"Дураков на свете, конечно же мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу!"
Старый, 09.06.22 17:20:55 — Пенсионеру
Отлично сказано. Спасибо, повеселили.
123, 23.11.22 16:55:41 — всем
Отлично!
Умный , 23.11.22 18:20:54 — Старому, Пенсионеру.
Сами вы .... (удалено), извините, так уж получается из ваших комментариев. ТЭО кондиций обеспечивают хорошую жизнь большому количеству геологов, которые не хотят ехать в поле, а хотят жить в городе, самое лучшее в столице. Вы похоже не понимаете, что в столице жить хорошо, а хорошо жить еще лучше. Но ведь это даже детям понятно. Вот и получается, что старый, что малый.
Борисыч, 24.11.22 15:54:23
Закон, что дышло... Знание законов и умение повернуть (применить) в нужную сторону - вот самый ценный навык. Ну и ещё увернуться от дышла, когда успели вперёд Вас повернуть в не нужную Вам сторону.
А потуги изменить... Не надо писать против ветра!
Генералов В.И., 01.05.22 10:48:44 — Авторам
Хорошая статья! Но мой комментарий выходит за рамки обсуждения конкретной темы статьи, поэтому помещаю его в отдельную рубрику "Комментарии Генералова).