От редакции сайта: В статье Расчет массы проб для оконтуривания месторождений золота неожиданно развернулась дискуссия по методу ГАА. Поскольку тема интересная, то подборка комментариев выделена в отдельное производство, см.ниже. Редакция благодарит Валерия Мошкова за содержательную информацию о ГАА, а также всех участников обсуждения за вопросы и комментарии. Текст комментариев приведен с незначительной корректировкой.
------------------
Мошков Валерий, 19.12.16 10:43:02 — Кавчику Б.К.
Уважаемый Борис Константинович!
Расчет массы разведочных проб, безусловно, очень важная и актуальная тема, но хотелось бы взглянуть на картину шире и затронуть проблематику аналитического обеспечения работ на золото (серебро и ЭПГ). Без учета специфики проблем аналитических методов, а также вопросов пробоподготовки невозможно дать ясную картину распределения золота в изучаемых объектах.
Не секрет - проблема неравномерности распределения золота актуальна и в лабораторных методах. На мой взгляд огромным минусом в решении данного вопроса является применение, в качестве основного, пробирного метода анализа. Метод деструктивен (в процессе анализа уничтожает исследуемый материал полностью), исследует материал проб крупностью менее 0,07 мм с чудовищно низкой (не представительной) навеской в 50 грамм. Особую актуальность это имеет на объектах золото-кварцевого типа со свободным золотом. Каким образом можно добиться представительной навески на золото в истертом материале (0,5 - 1,0 кг)? Удивительная мягкость (ковкость) золота не позволяет добиваться его равномерного измельчения в стандартных вибрационных истирателях. Хотелось бы знать Ваше мнение по этому вопросу.
Б.Кавчик, 19.12.16 11:47:11 — Мошков В.
Вы совершенно правы. Общая погрешность опробования слагается из нескольких составляющих и надо учитывать их баланс. Иначе можно отобрать представительную пробу массой 100 кг, а в лаборатории ее сократят и отправят на пробирный анализ 50 г. В итоге - деньги на ветер. Даже когда в лаборатории сокращают 10 кг до 1 кг, то вносят в результат опробования неучтенную погрешность. При крупном золоте она может быть весьма значительной.
По пробирному анализу. Пробирный метод для золота - один из самых надежных, так как он «прямой»: взяли руду и получили из нее реальный королек золота.
Есть еще один «прямой» метод - протолочка. При крупном золоте лучше использовать оба метода в паре. Сначала протолочка, потом концентрат и хвосты -на пробирный анализ. Получается известный метод обработки проб с предварительным извлечением крупного золота. О нем давно говорят, но метод дорогой и надо доказывать экономическую целесообразность его применения.
Мошков Валерий, 19.12.16 13:26:28 — Кавчику Б.К.
В методе (способе) протолочки также остается открытым вопрос с НРЗ хвостов. Какая масса навески из хвостов (-1 мм) идет на пробирный анализ и сколько параллельных навесок анализируется (-0,07 мм)? Не забываем, что речь идет о крупном золоте.
«Надежность» пробирного метода анализа не нужно переоценивать. Мой бывший коллега (геолог) в качестве последнего аргумента в его пользу утверждал, что все известные месторождения золота открыты благодаря ему. Это все равно как оценивать статистику спасенных дельфинами в океане со слов самих спасенных. Пробирный метод, как и любой аналитический метод анализа имеет свои преимущества, недостатки и ограничения. Но для оценки НРЗ он не годится. Для решения задач аналитического обеспечения работ на благородные металлы нужен не деструктивный метод вовлекающий в анализ значительно бОльшие навески (100 х n грамм) не истертого материала (- 1-5 мм).
Инженер, 20.12.16 06:58:56 — Мошков Валерий, 19.12.16
Что такое НРЗ – «неопознанное респираторное заболевание» или что? О каком крупном золоте в хвостах протолочки вы пишите? Откуда там крупное золото? Его уже извлекли гравитацией на столе или др. оборудованием.
Чего вы предлагаете?
Мошков Валерий, 20.12.16 14:45:15 — Инженеру
В этой ветке я затронул проблему неравномерности распределения золота (НРЗ) и, в частности, те ограничения, которые данная проблема накладывает на любой аналитический метод.
Меня всегда интересовал вопрос, как распределяется золото (золотины) в материале лабораторной пробы. В стандартном варианте на пробирный анализ (ПА) поступает проба массой приблизительно 1,0 кг с крупностью материала 74 мкм (200 меш) - это 20 навесок. Интересно было бы посмотреть вариации содержаний золота по всей выборке! Надо понимать, что величина случайной погрешности анализа напрямую перетекает, в те заключения и выводы, которые готовят геологи (горняки). В аналитике на золото это актуально еще и с точки зрения соблюдения серьезных ограничений по допустимой величине среднеквадратического отклонения (ОСТ 08-212 ... ), а также неизбежными проблемами при выполнении внутреннего и внешнего контролях (геологический и лабораторный), и арбитраже. Подчеркиваю, это тема уже выходит за рамки вопроса "Расчет массы проб для оконтуривания месторождений золота", но выводы, которые основываются на результатах ПА, должны учитывать не представительность этого метода анализа на объектах со свободным и крупным золотом.
Что я предлагаю?
Использовать для решения задач аналитики месторождений золота и серебра, а также элементов платиновой группы (ЭПГ) метод гамма-активационного анализа.
Брат, 20.12.16 21:49:18 — Мошков Валерий, 20.12.16
Понятное предложение. Для определения золота по реакции Au 197 (g, g1) создан специальный комплекс аппаратуры с линейным ускорителем, позволяющий обнаруживать золото в представительных пробах при содержании до 0,1 г/т. Но, во-первых, это, вероятно, количественная оценка на атомарном уровне, нуждающаяся в корректировке с учетом технологических реалий. И, во-вторых, количество таких специальных комплексов аппаратуры, наверняка, невелико, а расценки на оказываемые услуги едва ли щадящие.
Ваше предложение общего плана или вы пробовали просчитать экономику своего объекта, исходя из затрат на решение задач аналитики методом гамма-активационного анализа? Насколько это усугубляет издержки?
Мошков Валерий, 21.12.16 13:13:37 — Брату
Все правильно, золото определяем по реакции неупругого рассеяния гамма-квантов тормозного излучения линейного ускорителя электронов ЛУЭВ-8А.
Не совсем понял вопрос про количественную оценку. Метод аттестован НСАМ при ВИМС по III категории точности и включен в реестр отраслевых методик.
Первая методика на золото (187-ЯФ) была реализована в Магадане на микротроне, затем в Янгеологии (Янской ГРЭ, Батагай, Якутия) на ускорителе 264-ЯФ (золото), 282-ЯФ (серебро) и 380-ЯФ (серебро в полиметаллических рудах). Эти методики (Янгеологии) были актуализированы и переаттестованы в 2007-2008 гг. Не владею полной информацией по Магаданской лаборатории, но со слов ее специалистов (Кондратьев Н.В.) анализ на золото велся для всех подразделений Магадангеологии.
В Янгеологии методом ГАА для, целей подсчета запасов, были исследованы практически полностью объемы проб месторождений КЮЧУС, ВЬЮН (золото) и ПРОГНОЗ, Мангазейское (Кимпиче) (серебро). Всего работы велись приблизительно по трем десяткам объектов на золото и серебро. На сегодняшний день, увы, лаборатория ГАА Янгеологии мертва (Магаданская мертва с конца 90‑х). Но с 1976 года и по сегодняшний день продолжает работать лаборатория ГАА на одном из крупнейшем месторождении золота МУРУНТАУ. Ежегодная производительность этой лаборатории более 1,0 млн. анализов (мах=1,3).
По экономике. Стоимость анализа одной пробы в новой (проектируемой) лаборатории ГАА (с учетом всех затрат) не превышает 130 - 150 рублей. Это при годовой загрузке в пределах 300 - 400 тыс. проб. При загрузке, близкой к максимальной (800 тыс. проб), стоимость в пределах 95 - 88 руб. Надо заметить, что стоимость рассчитана с учетом пробоподготовки.
Инженер, 21.12.16 15:00:23 — Мошков Валерий, 21.12.16
Меня в вашем посте заинтересовали слова о новой (проектируемой) лаборатории: «Стоимость анализа одной пробы в новой (проектируемой) лаборатории ГАА (с учетом всех затрат) не превышает 130 - 150 рублей. Это при годовой загрузке в пределах 300 - 400 тыс. проб. При загрузке, близкой к максимальной (800 тыс. проб), стоимость в пределах 95 - 88 руб. Надо заметить, что стоимость рассчитана с учетом пробоподготовки.»
Где и когда будет новая лаборатория?
Интересно еще: «с учетом пробоподготовки» - а какая там подготовка?
Буду благодарен за подробное разъяснение.
Брат, 21.12.16 16:17:57 — Мошков Валерий, 21.12.16
Благодарствую, весьма интересно. Сколько я смог понять, методика на золото была наработана в ходе анализа огромного массива проб, профинансированного бюджетом, на Карамкенском рудном поле, Кубаке, Джульетте. А вот с прикрытием Карамкена, продажей Кубаки и уходом в бизнес господина Розенблюма Магаданская лаборатория ГАА просто приказала долго жить. Прискорбно, что лабораторию ГАА Янгеологии постигла та же участь.
Теперь по первому вопросу, про количественную оценку. Не будучи геофизиком, я интересуюсь прежде всего геолого-экономической стороной вопроса. Поэтому, безусловно, смущает то обстоятельство, что методика ГАА дает суммарную количественную оценку на атомарном уровне без учета особенностей локализации металла и возможности (технической, технологической, экономической) его извлечения.
В этой связи использование результатов ГАА непосредственно для целей подсчета запасов с учетом особенностей российского законодательства представляется слишком рискованным.
Мошков Валерий, 22.12.16 13:04:33 — Инженеру, Брату
Сейчас ведутся переговоры с одной из крупных управляющих золотодобывающих компаний. Они готовят проект для разработки крупного месторождения. Однако, по моему мнению, до положительного решения (сооружения лаборатории ГАА) еще далеко. Причина проста - метод новый, непонятный, менеджмент брать на себя ответственность не готов. Хотя многие в курсе успешной эксплуатации лаборатории в Мурунтау.
Для ГАА не требуется истирание проб, анализируется материал с крупностью -1,0 - 5,0 мм. В этой связи (в зависимости от типа оруденения) возможны два варианта пробоподготовки:
- На щековой (например, ЩД 10) сразу до - 5,0 (3,0) мм;
- На щековой до - 5,0 мм и далее на валковой до -1,0 мм.
Наверное нужно пояснить дальнейший ход работы (анализа). Итак, материал проб упаковывается в специальные полиэтиленовые контейнеры объемом 300 см.куб. Это приблизительно 500 грамм. Контейнер представляет собой диск диаметром 100 мм и высотой 40 мм (точные размеры надо уточнить, подзабыл) Время анализа одной пробы в последовательном режиме: (активация (10 сек), остывание (2 сек), измерение (10 сек) - итого 22 секунды. В параллельном режиме -12 секунд.
В зависимости от поставленной задачи, например, снижение предела количественного определения (увеличиваем время) или наоборот, достижение мах производительности (снижаем). При активации контейнер вращается со скоростью 1500 об/мин. Ось активации перпендикулярна оси вращения, что обеспечивает активацию всего материала пробы. Измерение наведенной активности осуществляется двумя сближенными детекторами, которые способны зафиксировать отклик от мельчайшей частицы. Анализ полностью автоматизирован.
Трудностей для использования результатов ГАА в подсчете запасов нет. Метод аттестован в соответствии с требованиями количественного анализа. Все требования ГКЗ к подсчету запасов выполнены. Если, все-таки, продолжить сопоставление метода ГАА с пробирным анализом по метрологическим, техническим и прочим параметрам, характеризующим метод анализа, то я не вижу ни одного, где бы пробирный анализ имел преимущество.
Брат , 22.12.16 13:54:12 — Мошков Валерий, 22.12.16
Спасибо, познавательно и исчерпывающе.
Проблемы и трудности возникают у конечного пользователя участка недр, осуществляющего отработку запасов, подсчет которых основан непосредственно на данных ГАА. Государству, как собственнику недр, и инвестору, чья цель за возможно меньшие деньги «сделать месторождение», эти нюансы по барабану.
А вашей профессиональной оценке метода ГАА у нас нет ни малейших оснований не доверять. Благодарю.
Инженер, 22.12.16 16:03:46 — Мошков Валерий, 22.12.16
Спасибо. Интересный метод. На анализ вместо 50 г при ГАА идет сразу 500 г. Ясное дело представительность опробования повысится. Достоверность разведки тоже должна повысится. А почему бы Иргиредмету о нем не опубликовать статью? Наверное, многим было бы полезно знать, а кто-то поверил бы в преимущества ГАА и построил себе лабораторию.
Мошков Валерий, 22.12.16 17:04:06 — Брату, Инженеру
Спасибо.
Метод, безусловно, нужно возвращать в работу для обеспечения аналитики золотодобытчиков. Он был создан и реализован в жизнь усилиями нескольких поколений наших ученых и специалистов. На мой взгляд это был прорыв, советское know-how самой высшей пробы. И, к огромному сожалению, приходится читать сообщения об удивительных «открытиях» нового метода ГАА из-за границы.
Перечитал эту ветвь обсуждения и «обнаружил», что не сказал по теме обсуждения главного, о результатах своих экспериментов по изучению неоднородности распределения золота в материале трех большеобъемных технологических проб различного состава. Крупная проба (свыше 100 кг) дробится вся до минус 5 мм. Затем анализируется в навесках 500 г в 2 серии (два измерения: основное и контрольное). Далее, контейнеры распаковываются, материал измельчается до -1 мм и анализируется также в 2 серии. Затем все то же самое на материале -200 меш. Рассчитываем структуру погрешности (однофакторный дисперсионный анализ) и видим, как изменяется величина НРЗ (неравномерности распределения золота) в зависимости от крупности материала. В последней выборке (-200 меш) выбираем аномальные пробы и изучаем их, но уже в навесках 50 грамм (в Батагайской лаборатории была возможность анализировать пробы в таких навесках).
Брат, 22.12.16 20:46:36 — Мошков Валерий, 22.12.16
Интересная ссылка на австралийско-канадский альянс образца августа 2013 года. Кстати, именно канадцам Розенблюм слил Кубаку с аналитикой ГАА. Если верить новатору-исследователю Dr.Tickner, внедрение чудо-методики в Австралии ожидалось в течение следующих двух лет. То есть на сегодня там, скорее всего, уже все тип-топ.
Примечательно, что в австралийской версии речь ведется не о стационарной лаборатории ГАА, а о мобильном аппаратном оформлении, размещаемом на грузовике.
А вот то, что вы «обнаружили» и сообщили вдогонку - интересный, на мой взгляд, экспириенс, но вскрывающий уровни неоднородности распределения металла, неактуальные для обоснования разведочной сети по месторождению в целом. Ну, знание лишним не бывает...
Мошков Валерий, 23.12.16 11:37:27 — Б. Кавчику, Брату, Магадану
Главной целью работы было оценить насколько представленный для анализа объем лабораторной пробы характеризует сам первичный объект. А также соответствуют ли нормы допустимых погрешностей, установленные в ОСТ 41-08-212-04 фактическим величинам погрешностей и, особенно, погрешности НРЗ (неравномерности распределения золота).
Смысл в том, что мы можем влиять на величину случайной составляющей погрешности («воспроизводимость», по старому) и систематической составляющей («правильность»), но никак не влияем на НРЗ (неравномерности распределения золота). Полученные результаты неутешительны для аналитиков - на пробах с крупным золотом (>0,6 мм) «втиснуться» в установленные допустимые значения невозможно практически во всех интервалах содержаний! Аналитики со стажем могут привести многочисленные примеры «не сходимости» определения в 2-х (4-х) параллельных навесках, по результатам внутреннего, внешнего или (не дай Бог) арбитражного контролей. Повторяю, речь о крупном золоте.
Дополнительно, считаю важным привести результаты оценки НРЗ (неравномерности распределения золота) и рассчитанной величины аналитической навески, достаточной для выполнения количественного анализа, на пробах с тонкодисперсным золотом. Эта работа проводилась в рамках аттестации стандартных образцов состава (СОП) для руды месторождения КЮЧУС. Руда упорная: золото в сульфидах, тонкое (микронное), в руде присутствует мышьяк, сурьма. Результаты прямо противоположные крупному золоту. Величина НРЗ (неравномерности распределения золота) практически ничтожна, а рассчитанная масса аналитической навески, достаточная для анализа по III категории точности от 2,0 до 10,0 грамм. Иными словами, для проведения работ на таких объектах можно применять, в том числе, метод атомной абсорбции и даже спектральный метод (или комбинации методов).
Три недели назад в Варшаве, под эгидой Евроатома, состоялось совещание, посвященное развитию радиационных технологий. Там был доклад Демского М.И. и Ко о методе ГАА.
Б.Кавчик, 23.12.16 12:28:14 — Мошков Валерий, 23.12.16
Спасибо, Валерий. Понятно, что для крупного золота нужен другой метод обработки проб, а для мелкого золота традиционная методика вполне подходит. Я с вами полностью согласен. Хотя метод ГАА, который вы описали, на крупном золоте даст неудовлетворительный результат, так как вы из пробы предложили отправлять на анализ всего 500 г дробленого до 1 или 5 мм материала. То есть пробу, например, 10 кг надо перед анализом сократить в 20 раз. При крупном золоте это даст погрешность сокращения порядка 300%. Я вам как-нибудь, расчеты погрешности приведу. Метод ГАА, конечно, интересный, но в любом случае сначала надо посчитать погрешности и их баланс, а потом выбирать и объем проб и сеть отбора и способ пробоподготовки.
Брат, 23.12.16 14:37:47 — Мошков Валерий, 23.12.16
Ну что ж, Chanel Tissot, Justin Delanеy, James Tickner - предположительно, канадцы; первые двое франкофоны и англосакс у руля. Австралия, вероятно, географическая и финансовая привязка. Юнит производительностью 1000 образцов в день вписан в стандартный 20-футовый морской контейнер. Вот только цены не демократичные, да и разбег ($10-50 за образец) настораживает.
Что еще... Интересный альянс у Демского М.И. и Ко. - Питер, Рига, Москва. И, кстати, что в мире всего две действующих установки ГАА - Зеравшан и CSIRO? Вы -то сами, как я понимаю, реализуете проект типа Au-Isomer на обломках Батагая.
И вот, пожалуй, по теме вашей работы. Мне представляется методологически некорректной постановка задачи оценки погрешности НРЗ (неравномерности распределения золота) в соответствии с ОСТ 41-08-212-04. Вот вы ведь справедливо полагаете, что мы никак не можем влиять на НРЗ (неравномерности распределения золота). Более того, имеются примеры последовательного сгущения разведочной сети (сети точек наблюдения), приводящего не к увеличению, а, напротив, к снижению достоверности оценок за счет проявления следующего уровня неоднородности объекта. И эта цепочка бесконечна; мы можем сгустить сеть до 1х1 метра, но хотелось бы не выйти за пределы разумного.
По моему мнению, попытка оценить неравномерность распределения золота как таковую - бессмысленна. НРЗ (неравномерности распределения золота) необходимо оценивать (и обеспечивать желаемую сходимость результатов) применительно к выемочной единице, понимаемой как площадь (или геометризованный в недрах объем), погашение запасов которой при данном уровне неоднородности распределения позволяет экономика предприятия. Проще говоря, суточная и декадная добыча может куролесить, но вот достоверность месячных (или квартальных) оценок надлежит обеспечить.
Мошков Валерий, 26.12.16 13:37:49 — Б. Кавчик
Есть два уточнения:
- Когда я говорил « ... насколько представленный для анализа объем лабораторной пробы характеризует сам первичный объект», то имел ввиду под первичным объектом материал геологической пробы, поступившей в лабораторию, а не сам геологический объект;
- Навеска для ГАА в 500 грамм это минимальная аналитическая навеска. Выше я сообщил временнЫе характеристики анализа, они составляют величины от 12 до 20 сек. В Батагае использовался и более «длительный» режим 10-2-19 (31 сек) для решения задачи выхода на минимальные значения нижнего предела количественного определения. Но и в этом режиме нет никаких проблем анализировать весь объем лабораторной пробы, поступившей на анализ - 1,0 кг с крупностью - 1,0 мм.
В отдельных случаях, на объектах со свободным и крупным золотом (золото-кварцевый тип) анализировался весь материал геологической пробы измельченный до минус 1,0 мм. Кстати, картина разброса содержаний золота, увиденная на таких объектах, и побудила к проведению работ по изучению НРЗ (неравномерности распределения золота).
Неясно, каким образом можно кардинально изменить пробоподготовку. В упомянутой работе одна из трех крупных частных технологических проб (Au - 45,0 г/т) была обработана с применением дробильного комплекса Смарт Бойд ЛСД (Smart Boyd-LSD Combo), где используется линейная система деления. Полученная на этом материале величина НРЗ (неравномерности распределения золота) не сильно отличалась от проб, подготовленных на ЩД 10 и ВДГ 200х125.
Дополнительно замечу, что эмпирически была доказана несостоятельность формулы сокращения Ричардса — Чечетта на пробах с крупным золотом. Особенно ярко это проявляется при переходе от -1,0 мм до 0,07 мм (200 меш).
Мошков Валерий, 26.12.16 15:55:37 — Брат
По моим сведениям сейчас в мире работает только одна установка ГАА (рудник Мурунтау, Зарафшан, Республика Узбекистан). CSIRO, как я понимаю, это только проект. На Западе имеется большое желание построить аналогичный объект, информация об этом есть из Австралии, ЮАР, Канады и США, где тщательно изучаются возможности использования для анализа на золото продуктов фотоядерных реакций, том числе по изомерным состояниям.
Интересно со стороны наблюдать за их «потугами»; они продвинулись прилично, но, в сравнении с СССР, находятся где-то на рубеже начала 70-х годов. Здесь удивительно не это. Как мне рассказывал один из основателей метода ГАА Бурмистенко Ю.Н. (безвременно ушедший от нас в феврале 2016 года) в интернете он наткнулся на публикацию о том, что в Австралии группа ученых из Аделаиды «открыла» ("scientific discovery") новый метод анализа на золото. Тогда (года 3 назад) он связался с авторами публикации и указал им на перебор с «открытием», дал ссылки на свои и своих коллег публикации и, в частности, на опыт Мурунтау. На этом общение сразу прервалось, но известно - работы в этом направлении на зеленом континенте продолжаются. И вот, что интересно: с методом ГАА все ведь давно известно, внедрено и работает. Имеется большой объем открытой информации - бери и используй. Но, какая степень чванства! Раз не у нас - значит третьего сорта.
К огромному сожалению на «обломках Батагая» ничего не построить. Уникальное сооружение - здание гамма-комплекса - никуда не переместить. И надо понимать ничего не стоит месте - сейчас усовершенствованы ускорители, системы СВЧ питания для них, создана новая спектрометрия и автоматика. Остается из «обломков Батагая» только огромный практический (методологический) опыт (мой и моих коллег) эксплуатации установки для ГАА.
По теме работы. Выше уже сообщалось, что проблему НРЗ я изучал с точки зрения аналитика. В ОСТ 41-08-212-04 даются допустимые значения точности анализа (нормы погрешности) для методов III категории точности (количественный анализ). Для золота в нем приводятся 3 (три) столбца значений по крупности зерен (стр. 17): для крупного (>0,6 мм), среднего и мелкого (<0,1 мм). Работа показала, что приведенные нормы погрешности для крупного золота не соответствуют действительности, аналитику (добавлю от себя - честному) невозможно «втиснуться» в эти рамки, поскольку НРЗ (неравномерности распределения золота) отнимает все допустимые значения.
Приведу пример: имеем большеобъемную пробу массой 120 кг с крупным, свободным золотом. Проба на завершающей стадии эксперимента - крупность - 0,07 мм (200 меш). Среднее значение по всей выборке (грубо - 240 проб) 12,0 г/т. Разброс значений, обусловленный НРЗ (среднее квадратическое отклонение) составляет - 22,3%, а допустимое для этого интервала (10,0 - 19,9 г/т) содержаний - 20,0 %!
Мне, также, непонятно на каком основании рассчитаны значения для среднего и мелкого золота в этом интервале содержаний: 12,0 и 8,2 % . В этом интервале и в других тоже! Надо понимать, что эти погрешности затем идут в подсчет запасов и, при наличии, суммируются с другими.
По вопросу экономики. (Опять перед глазами опыт Мурунтау). Метод ГАА, в силу своей экспрессности и высокой представительности, дает возможность оперативно выбирать направление горных работ и, на мой взгляд, напрямую влияет на экономику. В конце концов ничего в нашей жизни не стоит так дорого, как достоверная и оперативная информация.
Брат, 26.12.16 22:49:56 — Мошков Валерий, 26.12.16
Понял вас, мы говорили, по сути, о разных (но где-то, впрочем, и смыкающихся) вещах: вы об обоснованности норм погрешностей ОСТ 41-08-212-04, тогда как я - об оценке достоверности запасов с учетом многоуровневой неоднородности объекта безотносительно нюансов аналитики. Возможно, вас несколько утешит то обстоятельство, что ОСТ 41-08-212-04, будучи отраслевым стандартом, обязателен к применению в аналитических лабораториях производственных организаций и научно-исследовательских институтов системы МПР России, а также организаций другой ведомственной подчиненности и формы собственности, выполняющих исследования минерального сырья по заданиям МПР России или для собственных нужд. Что обеспечивает, пусть и не очень большой, сектор рынка, для которого некритичны не вполне корректные, по вашему мнению, ограничения ОСТ 41-08-212-04.
А вот по всему остальному... Не то, что я чувствовал бы себя вправе что-либо вам советовать. Ну, скажем, я просто поделюсь ощущениями. Такая сугубо личная и субъективная версия.
Я полагал бы, что ваш базовый посыл («В конце концов ничего в нашей жизни не стоит так дорого, как достоверная и оперативная информация.») небесспорен и несколько идеалистичен. Есть масса самых разнообразных позиций, которые в любой конкретный момент времени более значимы для рынка и субъектов, на нем оперирующих (включая адептов «scientific discovery»). Давайте бесстрастно оценим факты.
При всех очевидных достоинствах метода ГАА через сорок лет с момента промышленного внедрения в мире работает всего одна установка, причем в типичной стране третьего мира, на краю Ойкумены. Откровенно не в тренде, не в струе. Почему?
По вашим словам, на Западе имеется большое желание построить аналогичный объект, информация об этом есть из Австралии, ЮАР, Канады и США. Привлечь финансирование - как два пальца... Ну, три... С методом ГАА все давно известно, внедрено и работает. Имеется большой объем открытой информации - бери и используй. И тем не менее, эти доброхоты до сих пор достигли лишь уровня, сравнимого с СССР на рубеже начала 70-х годов? А почему, собственно?
Прискорбно, что из «обломков Батагая» остается только огромный практический (методологический) опыт, объективно начинающий утрачивать актуальность. Вероятно, спрос на такой опыт на внутреннем российском рынке найти не просто, а на внешний не пустят адепты «scientific discovery».
Мне представляется, вписаться в рынок (российский, разумеется) будет проще с комплексом мер, включающих метод ГАА в увязке с решением других проблем недропользования (НРЗ, геометризация недр, пробоотбор, аналитика). Во всяком случае, шансы выше. Помозгуйте.
Мошков Валерий, 10.01.17 10:20:59 — Брат
Отвечу на Ваш главный вопрос - "Почему?". Здесь причины две. Первая - объективная и связана с общим кризисом в отрасли (и государстве) на рубеже конца 80-х начала 90-х годов. На юге Якутии, в Томмоте в 1989 готовился к запуску очередной комплекс для ГАА. Это была бы четвертая и вполне успешная установка ГАА. Было построено здание, изготовлены ускоритель (в Ленинграде) и спектрометрия (в Москве), но по известным причинам наступили «иные времена».
Вторая причина субъективная и, на мой взгляд, главная. Если кратко ее название "закостенелость". Человек может иметь ученую степень, свободно общаться на иностранных языках, иметь большой практический опыт, учить других, знать много всего прочего и при этом окончательно закостенеть в своем мировоззрении. Обычное дело - человек привыкает мыслить шаблонами и стереотипами, чужое мнение для него непонятно и чуждо. В мемуарах Генри Форда есть замечательная зарисовка, как реагировали банкиры на его бизнес-проекты. Один мичиганский банкир в 1903 году сказал так: «Лошади были и будут. Автомобиль — лишь временное модное сумасбродство».
У Александра Бэлла тоже было не просто - президент Western Union Уильям Ортон в 1876 говорил следующее: "У этого «телефона» слишком много недостатков, чтобы его всерьез можно было считать средством коммуникации".
Не согласен с утверждением о "типичной стране третьего мира, на краю Ойкумены". Речь идет об объекте золотодобычи в 74 тонны в год, где практически вся добыча руды завязана на информацию, получаемую методом ГАА.
123, 10.01.17 10:44:43
ГАА - это жесткое излучение, вредное производство. А зачем это надо? Сейчас в моде зеленые технологии. Метод с предварительным извлечением золота гравитацией намного привлекательнее.
Брат, 10.01.17 13:10:54 — Мошков Валерий, 10.01.17
Сказанное вами объясняет лишь немногое. Нам все до донышка понятно про нашу страну, но вот в мире... Вторая причина - не аргумент. То, что вы называете "закостенелостью" и чему приводите исторические примеры, естественным ходом событий преодолевается за 2-3 десятка лет после промышленного внедрения новации. В нашем же случае минуло 40 лет. Ну, представьте себе ситуацию, при которой в 1943 году автомобили в мире выпускаются на единственном производстве в Детройте и крайне ограниченным тиражом. Ага?
А масштаб добычи Мурунтау не отменяет того факта, что Узбекистан - типичная страна третьего мира, даже если снять вопрос по "краю Ойкумены". Критично для ГАА то, что это единственный в мире объект, то есть метод не получил никакого распространения.
Экономист, 10.01.17 21:37:05 — 123
Вероятно вы правы. Экономика проекта в СССР роли не играла и опасность тоже, хотя не зря их реализовали там, где население минимальное. В других странах такие проекты экономически оказываются непривлекательными, потому их не реализуют.
Мошков Валерий, 11.01.17 11:31:25 — 123
"ГАА - это жесткое излучение, вредное производство". Добыча и разведка золота это, в основном, вредное производство.
Активация материала проб, действительно, осуществляется жестким тормозным излучением ускорителя электронов, но эта часть помещений ГАА имеет надежную биологическую защиту. В смежных рабочих помещениях уровни радиационного поля не превышают допустимых значений (дозовые пределы персонала менее 5,0 мкР в год). Период полураспада элементов, активируемых по реакции γγ΄ находится в пределах первых секунд, до минуты. Через 10 минут (с гарантией) наведенной активности от материала проб нет. Энергозатраты на анализ одной пробы 0,3 - 0,5 кВт. Средняя производительность 2500 - 3000 проб в сутки. В этом смысле этот метод один из самых экологически чистых!
Мошков Валерий, 11.01.17 12:56:19 — Брат, Экономист
Слегка рассмешило, что экономика в СССР и опасность (!!) "роли не играла". Наша лаборатория ГАА считала каждую копейку, боролась за каждый заказ и с этой целью осваивала и расширяла возможности ГАА. Экономические показатели всегда были главными.
А то, что проекты реализовывались "где население минимальное", тоже не секрет, поскольку была цель снизить транспортные расходы и повысить оперативность исследований. Иными словами приблизить аналитическую базу к месторождению (опять Экономика, которую "не считали"!).
По "опасности" ГАА уточняю, дополнительно, что в Магадане лаборатория ГАА располагалась в центре города (ул. Дзержинского), в Батагае также, недалеко от центра поселка (жилые дома в 30-40 метрах от здания лаборатории). На Мурунтау, уж извините, построили рядышком с карьером, это было экономически очень выгодно и геологам удобно.
По экономике ГАА в реалиях сегодняшнего дня, выше, я уже приводил расчетные значения стоимости одного анализа, сравните их с другими методами анализа. Но, повторяю, главным преимуществом этого метода анализа на золото является точность и высокая представительность. Это было основной причиной участия в обсуждении в этой теме, посвященной расчету массы проб для оконтуривания месторождений золота. На мой взгляд обсуждение этого важного вопроса должно учитывать неоднородность распределения золота (НРЗ) в аналитических навесках. Погрешность аналитики на крупном золоте очень велика и, судя по приведенным ранее автором значениям, сопоставима с погрешностями при геологическом опробовании. К огромному сожалению заключения о золоторудных объектах (с крупным золотом) делаются без учета данного обстоятельства. При том, что стадия геологического опробования выполнена безупречно.
А исторические параллели и аналогии, знаете ли, каждый выстраивает в меру своего восприятия действительности. Убеждать кого-то в обратном, к счастью, не имею ни времени, ни желания - каждый "костенеет" в меру своей образованности.
Брат, 11.01.17 16:35:53 — Мошков Валерий, 11.01.17
Знаем, конечно. И, к счастью, не претендуем на ваше время. А уж с желаниями вы, будьте любезны, определитесь сами.
Вот только насчет "каждый "костенеет" в меру своей образованности"... Для таких сентенций, голубчик, надобно иметь моральное право, а вам его, вроде, никто не давал. Для сведения сообщаю, что нас с Экономистом мера своей образованности вполне удовлетворяет.
Что же до темы, посвященной расчету массы проб для оконтуривания месторождений золота, то я не разделяю вашего убеждения в необходимости учитывать неоднородность распределения золота (НРЗ) в аналитических навесках. Как раз применение метода ГАА позволяет ставить вопрос о принятии массы отбираемой пробы в единичной точке опробования в соответствии с массой пробы ГАА и снять вопрос о погрешностях сокращения проб и аналитических навесок. Это является одним из существенных преимуществ методики ГАА. Странно, что вы этого не видите.
-0+1
Комментарии, отзывы, предложения
Брат, 01.02.18 14:06:45
Лучше (применительно к ГАА) маленькими, но по достаточно густой сети.
СНС, 03.02.18 15:57:33 — Брат, 01.02.18
Маленькие пробы по густой сети дадут много "пс", несколько промышленных содержаний и, может быть, ураганную пробу. По таким данным вы плохо оконтурите и плохо посчитаете, если вообще будет что оконтуривать.
СНС, 03.02.18 16:35:39 — Дмитрий_М, 01.02.18
Вы во всем правы. Можно только немного добавить. Объектов с крупным золотом нет, потому что при существующей методике их нельзя найти. Ожерелье и Ыканское Иванов нашел валовым опробованием с поверхности. Бурить такие объекты бесперспективно. Хотя бурят.
О том, что никому крупное золото не надо, ну так и не надо. Оно полежит еще, оно не портится.
Гнездовое распределение мелкого золота тоже бывает, но это другой случай. При гнездовом распределении нужна густая сеть, а масса проб имеет подчиненное значение. Для такого распределения вполне подходит вариант опробования, предложенный Братом: много проб по 0,5 кг.
Брат, 04.02.18 11:04:06 — СНС, 03.02.2018
У исходно больших по объему проб мы получим, безусловно, большую надежность определения параметров в единичной точке опробования. Это будет "жирная" точка, но так ли много это даст? Ведь останется вопрос корректного отнесения этого результата к геометризуемому объему, да и собственно геометризации.
На мой взгляд, предпочтительней все же густая сеть малообъемных (под объем ГАА, без сокращения) проб. Я думаю, этот вариант технологичнее и, пожалуй, не дороже валового. Касательно оконтуровки я бы попробовал компромиссный вариант; не строгое следование данным прямого опробования, но гибридную блокировку с учетом общегеологических соображений. Там, естественно, где это применимо.
Мошков Валерий, 06.02.18 15:09:12
Ответ на поставленный вопрос: "есть ли перспективы применения (ГАА) для определения содержания золота в пробах? ", похоже, первыми дадут коллеги из Австралии - https://cloud.mail.ru/public/MLQy/7uADBofwD
Брат, 06.02.18 20:27:42
Похоже, у этих коллег из Австралии канадские корни и применение ГАА в классах содержаний ниже 1г/т они полагают нецелесообразным.
Семен C, 10.02.18 11:13:26 — semafor.07@mail.ru
С коллегами сходимся во мнении, что пора вводить 5-ую группу для месторождений. Это когда поисковую площадь с объектом, вероятно, 4й группы, при ограниченном бюджете и в течение 9 месяцев с момента получения первых результатов по борозде нужно превратить как минимум в Р1. Это к вопросу о реалиях, в которых живут геологи.
Бурение в данном случае решает только морфо-структурные задачи. Иллюзий относительно подсчета средних содержаний и прочего по керну я не питаю.
Опробование с поверхности осложняется зонами многолетней мерзлоты, с серьезным вертикальным размахом. Плюс, многометровые зоны приповерхностных изменений по сланцам. Т.е., снять морену и задрать "клыком" рудную зону не выйдет, только БВР, со всеми вытекающими.
Вопрос: где можно провести ГАА анализ?
Мошков Валерий, 14.02.18 16:36:45
Специалисты из Австралии (CSIRO Mineral Resources Flagship, Australia) сделали главный вывод, что метод ГАА является полноценной заменой традиционному пробирному (химическому). В классах содержаний золота < 3,0 ppm (г/т) они считают возможным применять сдвоенные определения с целью увеличения точности анализа в пределах 3-сигма. Как я понял, далее, они рассматривают вариант создания установки ГАА мобильного типа (большой автомобиль-трейлер) для обеспечения аналитики на золото одной из крупных компаний Австралии. Это не самый удачный вариант применения ГАА, поскольку ожидается применение ускорителя с низкой мощностью (до 5,0 кВт), уменьшается масса аналитической навески, снижается производительность. В целом, с учетом богатейшего советского опыта, который они демонстративно игнорируют, можно сделать вывод, что австралийские коллеги идут в правильном направлении с отставанием в 15 - 20 лет.
Простой, 14.02.18 17:43:32
Зачем нам рваться вперед? Они сделают, и мы возьмем готовое. А в нашей истории напишем, что это мы первые придумали, и будем гордится. Подождем, пивка попьем.
Николай, 20.08.18 16:06:08 — всем
Добрый день! С большим интересом прочитал всю дискуссию. Понятно, что вопрос о правильности анализа необходимо рассматривать с точки зрения представительности и равномерности распределения. Мой вопрос к специалистам о другом, а именно о гамма активационном анализе. Естественно, что вес и объем пробы для анализа определяется характеристиками позиции облучения на ускорителе , в частности: расстояние от тормозной мишени, размер пучка (диаметр и угол вылета гамма-квантов). Как я понимаю, образец должен вращаться с довольно большой скоростью и сразу после облучения попадать на спектрометр. Если диаметр пучка небольшой ( ну около 10 мм, обычно бывает на расстоянии около 10 см от тормозной мишени), то как бы образец не вращался равномерного облучения всего образца не будет. Соответственно не будет и правильного анализа. Особенно актуально для золота с его крайне неравномерным распределением по объему пробы. Так вот какие размеры имеет проба для облучения. Ну и второй вопрос - стандарты.
Мошков Валерий, 29.08.18 20:21:06 — Николаю
Добрый день! Вопросы обеспечения равномерного облучения материала пробы и дальнейшей регистрации наведенной активности прорабатывались на старте проекта ГАА. Подробно они отражены в трудах Всесоюзного НИИ радиационной техники (Вопросы атомной науки и техники, серия «Радиационная техника», выпуски 11 – 29 за 1975 – 86 гг). Анализ углового распределения тормозного излучения ускорителя, в частности, приводится в классической монографии Ю.Н. Бурмистенко «Фотоядерный анализ состава вещества», Москва, Энергоатомиздат, 1986 г. На просторах интернета мне попадался скан этой книги. В разделе 1.3 (Исследования по оптимизации геометрических условий фотоядерного активационного анализа) приводятся результаты исследований и обоснование применения для ГАА контейнера цилиндрической формы, диаметр (D) которого существенно больше его высоты (H). При этом ось цилиндра (ось вращения) перпендикулярна оси пучка. Оптимальным был признан размер H = 40 мм, D = 100 мм. Этот размер контейнера ГАА является «идеальным» и использ-овался (-уется) в Батагайской и Зарафшанской лабораториях.
Важно отметить, что используя способ развертки электронного пучка можно добиваться получения на тормозной мишени пучка практически любой формы.
В частности, на разрабатываемой в настоящее время в г. Санкт-Петербург новой установке ГАА имеется возможность получать на мишени равертку высотой 50 мм и более. Теоретически это позволит использовать для ГАА контейнеры объемом в 2-4 раза больше используемых сейчас и вовлекать в анализ пробы массой от 1 до 2 кг.
Мошков Валерий, 29.08.18 21:19:06 — Николаю
Выше уже указывалось, что при ГАА материал исследуемого образца не уничтожается и может анализироваться неограниченное число раз. Анализ стандартных образцов (ГСО, СО, СОП и прочие) при ГАА осуществляется непрерывно. Решается две основные задачи анализа: 1. Обеспечение воспроизводимости путем введения оперативных поправок на изменения в работе аппаратуры и 2. Оценка правильности выполняемых измерений. Для решения задачи 1 используется один стандартный образец большой массы, 50 и более кг. Он фасуется в контейнеры ГАА, сами контейнеры (100 и более шт.) запаиваются и служат в качестве эталонов при проведении ГАА. В Зарафшане эталон анализируется после каждых 5 анализов, в Батагае через каждые 13 анализов. Задача 2 - оценка правильности, выполняется путем анализа стандартных образцов различного состава. В частности, в Батагайской лаборатории при анализе на золото измерялись 26 образцов с известным содержанием золота. ГСО производства Тульского НИГП (линейки РЗК, РЗКС, РЗС и другие), Иркутск, СО, КП (контрольные пробы на основе ГСО), СОП месторождения Кючус. Диапазон содержания золота от 0,1 до 56 г/т. Задача 2 решается перед каждым началом работы (настройка) и далее после 3,0 часов непрерывной работы. Дополнительно, при настройке измеряются 26 «пустых проб» для оценки стабильности нижней границы определения. Всего в настройке 52 пробы. Вся процедура является неотъемлемой частью методики количественного определения золота – инструкция НСАМ при ВИМС №264-ЯФ.
В.С., 30.08.18 01:00:46
Очень интересная разработка. Предложите ее Полюсу.
Мошков Валерий, 09.09.18 17:28:39 — всем
Полюс это большая, солидная компания, у которой имеются крупные и уникальные месторождения золота. Применение метода ГАА просто идеально для таких объектов. Но важно отметить, что ГАА будет востребован на любом объекте золотодобычи, где есть необходимость в анализе большого числа проб – от 300-400 проб в сутки. Это, что касается производительности метода, но есть ведь и вопросы точности и представительности анализа, его воспроизводимости или, как теперь принято говорить, прецизионности.
Отвечая на ранее заданный в этой ветке обсуждения вопрос, отвечаю, что в настоящее время в России (г. СПб) ведется создание прототипа новой компактной мобильной установки ГАА. Ожидаемый срок получения первых результатов ГАА ноябрь-декабрь этого года.
Татьяна, 21.09.18 10:25:06 — Мошков Валерий
Валерий, добрый день!
Очень заинтересовала тема ГАА, но не хочу обсуждать публично.
Не могли бы Вы прислать мне на адрес tgo@yandex.ru свой е-мейл.
Заранее благодарю!
Павел, 27.10.18 09:47:41 — Мошков Валерий
Валерий, здравствуйте!
Заинтересовала тема ГАА, хотелось бы уточнить у Вас некоторые подробности
Моя почта Emelyanov-P.E@yandex.ru
Заранее благодарен!
Сергей , 31.10.18 18:42:22 — Машков Валерий
Валерий, добрый день. Не могли бы Вы прислать свои Контакты на электронную почту. ssosnin75@mail.ru
Акмал, 25.12.18 09:31:09 — Мошков Валерий
Валерий, добрый день!
Очень заинтересовала тема ГАА, но не хочу обсуждать публично.
Не могли бы Вы прислать мне на адрес akmal85_05@mail.ru свой е-мейл.
Заранее благодарю!
Механик, 18.06.24 11:36:05
А что за тайны, почему не обсуждать публично? Надеюсь, что Валерий Александрович не будет делать тайну из этого хорошего дела.
Дмитрий_М, 01.02.18 14:06:24 — СНС
Наша дискуссия ушла в оффтоп, но тем не менее, ответить все-таки надо.
1) Крупность, гранулометрический состав россыпного золота весьма условно коррелирует с тем же в месторождении-источнике. Тем более, что коренной источник уже эродирован, а мы разведываем то, что осталось.
2) Смотреть надо не только и не сколько на крупность максимальных самородков, сколько на распределение их. Если класс +0,2 мг составляет всего 10-15% по массе от всей массы золота, то его можно учитывать только при обрезке ураганных содержаний. А вот если крупных классов - много, и распределение четко бимодальное, то это надо учитывать.
Другой вопрос, что пробу под минеральный анализ надо уметь отбирать. На моей памяти был случай, когда додумались на мин.анализ отдать пробу в 1,5 кг, при очень крупном золоте. Результат был печальный и противоречащий прочим результатам.
3) Размер основной массы исходных проб жестко ограничен техническими и физическими возможностями. Штуфная проба - 1,5-2 кг, ну максимум 3 кг. Бороздовая проба - до 25 кг, а массовая - скорее 10-12 кг. Керновая - 5 кг, так как основной диаметр - NQ, и просто бурить более крупными HQ и PQ уже не получится. Увы, там есть ряд технических сложностей.
4) Поэтому есть валовые пробы, сколковые пробы и т.д. И не даром, для 4-й группы сложности месторождений - только горная система разведки при подтверждении бурением.
И да, не обязательно это связано с крупностью золота. Может быть связано с гнездообразным распределением полезного компонента. Был случай - жильно-прожилковая зона, серия жилок, прожилок кварца с желваками сульфидов до 10-15 см ( и более), обычно вдоль зальбандов. В кварце - 1-2 г/т, в сульфидных желваках - до 500 г/т. Если борозда не попадал в желвак - содержания были 0,5-1 г/т, если захватывала - то все 100 г/т. Причем зона мощная, выдержанная, все отлично. А как разведать? На 2-й год просто стали брать борозды 3*25 см(!), когда мы им показали это распределение, вроде стало лучше. А бурение - не дает ничего.
5) Крупным российским компаниям - НЕ ИНТЕРЕСНЫ сложные объекты. Не однократно слышал - "нам надо 2-я, максимум 3-я категория сложности, желательно под открытую разработку, и которая разведывается бурением ( без штолен и шахт)". Это парадигма, в которой живут менеджеры и в которой вынуждены жить геологи. Можете посмотреть к примеру выступление Несиса на Майнекс-2017. Тоже самое и у других мейджоров в РФ.
6) Насколько я помню, единственный удачно разведанный объект в РФ с самородковым золотом - Ыканское/Ожерелье, в Бодайбинском районе. Оба довольно скромные, как по запасам, так и по производительности фабрики. Причем не смотря на огромные затраты на валовое опробование, по Ожерелью в ТКЗ всего-то 4 тонны, по Ыканскому - новой информации я не нашел, по старой - там всего 5 тонн, но учитывая, что фабрика у них берет всего-то 170 кг/год, вряд ли там что-то серьезное удалось наростить за последние годы. Да, P1, P2 там огромные, но...