Интересная тема для обсуждения

Из статьи Добыча золота в Магаданской области

Анатолий 2, 06.07.23 09:02:19

Недропользователи?.. Недропользователь у нас в стране только один - государство. Все остальные, это вольнонаемные рабочие и/или подрядчики, которые за свои риски, финансовые и трудовые ресурсы согласились добыть из недр интересующий недропользователя предмет именуемый золотом и готовые получать зарплату из расчета объема добытого предмета. (Удивительно, до чего же можно извратить истинное положение вещей).

Анатолий 2, 06.07.23 09:35:42

Вашего там ничего нет. Ничего, из чего по своей свободной воле вы могли бы извлекать любую пользу в любой момент времени. У вас нет этого права, оно ничем и никак не подтверждается. Следовательно с точки зрения Права никто не может быть признан недропользователем. Никто, кроме самого государства.

Брат, 06.07.23 12:14:39

Государство, конечно, не недропользователь. Оно - что называется, "воровка на доверии", распорядительный управленец. Собственник недр делегировал ему функции доверительного управления, но забыл уточнить, в каком виде собственнику должны быть переданы полученные от такой деятельности доходы. Да и об отчётности перед ним, собственником - не подумал! Так всё и идёт...

Анатолий 2, 06.07.23 13:15:47

Возможно, так сказать, по бумаге оно и так. А по факту,.. по факту как собственник недр, так и недропользователь именно государство. Более того в Постановление Правительства РФ от 04.01.1992 N 10 (ред. от 22.02.1993) "О добыче и использовании драгоценных металлов и алмазов на территории Российской Федерации и усилении государственного контроля за их производством и потреблением" в пункте 4 мы имеем прямое указание сдать добытое из недр. По существу это распоряжение, право на которое имеет только собственник.

Но по мне достаточно осознать того, что «государство», это абстрактно. Ему чьё золотого, кто недропользователь и добывается ли оно, как-то всё одинаково. Другое дело когда я понимаю, что за «государством» стоит определенная группа лиц. Именно это - Cui bono?, Cui prodest?

Анатолий 2, 06.07.23 13:57:09

Вообще это удивительное постановление. Этим постановлением государство в лице правительства как бы говорит: - Ноу проблемс, дорогие граждане. Хотите мыть- мойте! И физ, и юр, и все остальные лица. Но не забывайте - моете вы у меня и моете вы моё. А ваше это только то, что у вас между ног болтаеться.

Вот просто ахренеть можно от такой наглости.

Брат, 06.07.23 21:39:16

Хоть по факту, хоть по бумаге "государство" (кто бы ни тихарился за этой вывеской) не может одновременно являться и собственником, и пользователем. И это относится не только к недрам. Пользователь, в отличие от собственника, всегда лицо стороннее, внешнее по отношению к имущественному объекту. Потому имущественный объект для пользователя всегда "чужой", предоставленный ему лимитированно по срокам и условиям.

"Государство", оборзевшее донельзя, полагает возможным делать (и делает!) всё, что ему заблагорассудится. Но тогда ничто не мешает собственнику поступать точно так же, верно? Тем более, за ним не только юридическое, но и моральное право. Собственнику, по моему мнению, борзеть не следует, но начинать действовать - решительно необходимо.

Анатолий 2, 06.07.23 23:35:33

Да. Не может. Верно. Но только это с «академической» точки зрения. По факту же в реальности мы имеем совершенно иную картину.

1. Законом «О недрах» недра объявлены собственность государства - (Закон РФ от 21.02.1992 N 2395-1 (ред. от 29.12.2022) "О недрах"

Статья 1.2. Собственность на недра

Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

2. Постановлением Правительства у старателя отчуждаются все правомочия собственника - (Постановление Правительства РФ от 04.01.1992 N 10 (ред. от 22.02.1993) "О добыче и использовании драгоценных металлов и алмазов на территории Российской Федерации и усилении государственного контроля за их производством и потреблением"

…..

пункт (абзац) 4. Установить, что произведенные на территории Российской Федерации (добытые из недр, полученные из вторичного сырья, а в равной степени поднятые и найденные) аффинированные драгоценные металлы, драгоценные камни, самородные минералы драгоценных металлов, найденные клады, конфискованные и скупленные у населения ценности поставляются в Комитет драгоценных металлов и драгоценных камней при Министерстве экономики и финансов Российской Федерации.

Находящиеся в производстве драгоценные металлы, драгоценные камни, накопленные за счет неиспользованных фондов, сдаются в установленном порядке в указанный комитет.

…..) Этим пунктом правительство устанавливает собственника и это не старатель.

Отсюда вывод - собственник недр и добытого золота (как и всего остального, указанного в четвёртом пункте) является государство. Вашего, старательского, там ничего нет. Подчеркиваю, это имеем мы по факту. Именно из этого будет исходить (и исходит) суд, если старатель попытается продать приисковое золото. Оно не его. Он понесёт наказание.

Образно говоря, если фермер-садовод пустил вас в свой сад для сбора урожая, то это не значит, что сад и/или яблоки стали вашей собственностью. Вы можете только расчитывать на оплату ваших издержек либо деньгами, либо яблоками. Вот это мы имеем в золотодобыче на сегодня. Вашего там ничего нет. Недра пользует не старатель, а «садовод-государство», как и «урожай» тоже его.

Суд, 06.07.23 23:56:52 — Всем

РЕШЕНИЕ Арбитражного суда

Дело № А58-4766/2021

14 декабря 2021 года

город Якутск

....Кром того, ООО «Байдам» в материалы дела представлен ответ заместителя руководителя Федеральной пробирной палаты Министерства финансов РФ от 01.10.2021 № 55-02/21/2505 (на запрос АО «НАЗ» от 14.09.2021), из которого следует, что собственник материалов, полученных при геологоразведочных работах, может ими распорядиться.

Как указано в п. 1 Постановления Правительства РФ от 20.03.2020 N 307 "О Федеральной пробирной палате", она является федеральным органом исполнительной власти (федеральной службой), осуществляющим в соответствии с законодательством Российской Федерации функции по государственному контролю (надзору) за производством, использованием и обращением драгоценных металлов, использованием и обращением драгоценных камней.

При таких обстоятельствах и в отсутствие правого регулирования вопроса о возможности распоряжения владельцем лицензии на геологическое изучение недр, золотом, полученным в ходе такой разведки и изучения, суд считает, что разъяснения заместителя руководителя Федеральной пробирной палаты Министерства финансов РФ от 01.10.2021 № 55-02/21/2505 о том, что собственник материалов, полученных при геологоразведочных работах, может ими распорядиться, следует признать относимым и допустимым доказательством.

Анатолий 2, 07.07.23 00:25:56 — Суд

Собственник конечно может распорядиться. На то он и собственник, что обладает правомочием распоряжения. Вопрос - кто есть собственник? Если всё-таки это ООО «Байдам», то он, как собственник, вправе продать и вправе пользовать (плавить, ковать, хранить…). Но только есть распоряжение иное (установка) - СДАТЬ! И дальше можно не рассуждать о том, кто есть собственник?

Мне кажется, вы заняты не тем; расчленяя на элементы конкретные нормативные акты, регулирующие ПОЛЬЗОВАНИЕ недрами, и пытаясь приспособить эти элементы под обоснование своей позиции вы непременно проиграете. И собственно полемику, и судебные процедуры. Для примера, постановление Правительства РФ №10 от 4.01.1992г. формально не отменено, но утратил силу президентский указ, во исполнение которого оно было издано, а само содержание данного постановления полностью выхолощено статьёй 32 закона "О ДМ и ДК". А судиться можно долго, с упоением. Но смысл?

Жизненно необходимо перейти в своих практических действиях из режима "права пользования" в режим "права собственности". И "переключить" в этот режим всех возможных оппонентов, особенно из разнообразных "властей".

Я и не утверждаю, что моя позиция безгрешна. Может быть, что я чрезмерно субъективен. А вот последний Ваш абзац по поводу необходимости перехода на другой режим, то тут я до точки согласен с Вами. На мой взгляд старатель имеет все основания (вложенный труд, финансы и взятые риски) к обладанию правомочиями собственника на добытое им золото. В то время, как у всех остальных, включая правительство, государство и пр., нет ничего, нет ни одного основания. В моём понимании такая ситуация, это есть беззастенчивый грабеж старателя. Причём право собственника на золото им должно и приобретается с момента добычи. То есть самородное (приисковое, шлиховое) это его собственность и он вправе поступать с ним по своей свободной воле, и никто, абсолютно никто, не вправе делать какие-либо установки и отдавать какие-либо распоряжения по этому золоту. Это возможно только по решению суда. Я нахожу очень важным тот момент, что в права собственника старатель вступает именно с момента добычи (а, например, не после аффинажа). Как только будет подтверждено это, то все остальное рухнет, как карточный домик. Ибо у него, у старателя, как у собственника, появится право продавать. Следовательно у всех остальных появиться право покупать. А это уже есть свободное обращение драгметаллов и камней в стране.

Через суд такого, да, навряд ли добиться. Тем более что найдутся (уже нашлись) горлопаны, которые будут орать про тайгу заваленную трупами. Но при этом никто из числа этих крикунов и др. противников, не расскажут о том, что все вопросы связанные с режимом свободного обращения драгоценных металлов и камней в цивилизованных обществах уже давно решены.

Вопрос не в оценке изменения ситуации в целом. Вами, мною или кем-либо вообще. Вопрос в адекватном восприятии ситуации, а она такова, что мы имеем два разных, абсолютно непересекающихся направления персонификации объектов публичной собственности, включая и "недра", - в порядке предоставления права пользования и посредством реализации права собственности.
Примечательно, что все законодательные и подзаконные акты посвящены регулированию именно предоставления права пользования. Отказавшись от данного регулятивного подхода и воспользовавшись возможностью реализации права собственности, мы выходим за рамки "пользовательских" правовых актов и руководствуемся исключительно конституционными нормами и общими нормами гражданского права. Ну, поскольку более детально вопрос законодателем пока не регламентирован. Вероятно, не сочли нужным, а зря! Всё равно придётся.

Вы знаете, я не так искушён в нормативно-правовой базе касающейся затронутой темы. Но тем не менее я понимаю о чём Вы и солидарен с Вашей позицией. Хотя бы просто потому, что для старателя, на мой не старательский взгляд, важен не столько вопрос статуса (недропользователь/не недропользователь), сколько важен вопрос прав собственности на добытое им. Более того я полагаю, что вопрос прав собственности важен вообще для всех граждан, независимо от того, заняты они золотодобычей (камнями) или нет. Ибо это принципиальный, один из основополагающих вопросов. Но сегодня я пессимист. Я не вижу путей решения этого вопроса. Во всяком случае пока.

Подумалось - хотя бы прецедент создать. Чтобы зацепиться. Но переход из одного правового режима в другой подразумевает наличие достаточных средств и необходимого инструментария. А с этим проблема. А без этого заклюют.

Кое-как распутал ваши петли.
Вы хотите, чтоб добытое золото было ваше и лежало у вас в кладовке столько, сколько вы захотите, и чтоб никто вас не трогал?

Вон, Старатель распутал-таки наши петли, Но кое-как. Конечно, нужен прецедент и средств совсем уж сумасшедших создание такого прецедента не требует. А вот эмоционально, через бумажно-заявительно-процедурные дебри при изумлённых глазах чиновников - это да, работа и большая. Но обозримая.

Оно, золото, и есть наше, старательское. Причём с момента добычи. И да, захотим, сдадим на аффинаж, не захотим, будет лежать в кладовке. Это право, право собственника на добытое золото, принадлежит нам, старателям, на основании наших финансовых и трудовых затрат, и взятых на себя рисков. Это золото есть наш затраченный на него труд, наши затраченные на него деньги и есть наши оправданные риски, именно наши, старательские, и больше ничьё. И никто не вправе распоряжаться им и делать какие-либо установки на него. Никто не вправе отпускать на это золото свою волю, кроме нас самих, старателей и/или суда.

Интересно бы собрать в кучку законы, а потом обсудить, а то уже забылось, где что написано. Сейчас, в основном 191 мелькает, там все понятно.

То есть золото моё - и точка?

А откуда у вас золото? Вы же добываете вроде пески и извлекаете из них какое-то минеральное сырье...

В статье 191 УК РФ действительно всё понятно. Но только там речь идёт о «самовольно добытом», я же веду речь о «законно добытом». То есть, если у вас на руках есть лицензия на право добычи золота на определённом участке, то тогда вам осталось только добыть его и с этого момента (с момента добычи) оно является вашей собственностью со всеми вытекающими из этого факта последствиями.
А тот вариант, который предлагает пользователь Брат, устанавливает вашу собственность не только на золото из недр этого участка, но и на сами недра данного участка со всем содержимым в этих недрах, что на мой взгляд тоже не плохо, а на иной просто отлично.

Можно «пески», можно «минеральное сырье», ещё можно «полезное ископаемое» и «конечный продукт» или просто «продукт»,.. в общем можете хоть «горшком» назвать, только в печь не ставьте. Говорите, что угодно, но не говорите, что оно не моё.

Я его на проходнушке собрал, и оно мое, зачем эта болтовня?
Нодью не поставят, колчедан от золота не отличат, а нагородили - хрен разберешь без стакана.

Чего теорию разводить? Хорошо бы скупщиков побольше было, чтобы цена у них была конкурентная. Один берет по 3000, другой предлагает по 3200. Вот это правильно было бы. А когда 1 скупщик, то с ним не поторгуешься.

Один скупщик, менты в доле - хрен выберешься из своего района, чтоб в другом сдать подороже.

Дорогие вы наши, я вас очень хорошо понимаю. Я ни разу не мыл золото и не собираюсь, но и нодью поставлю, и с колчеданом разберусь, и не всё конечно, но многое про мытье тоже знаю и смогу, но и читая вас я лишний раз убеждаюсь в своей правоте. И дай Бог вам успехов в ваше нелегком труде.

Можно вычитать и про нодью, и про колчедан, и про остальное, но можно ещё вычитать, как один написал, что в минус 72 глушили двигатели и спать ложились. Не делай так. Не проснешься.
Ни хрена не полоучится для людей толкового, власть только о себе заботится.

Старатель, реализуя предоставленное ему право пользования недрами, добывает то, что указано в лицензии. А во всех до единой роснедровских лицензиях написано одно и то же: ЗОЛОТО. В наших (ну, ихних) лицензиях ещё много всякой забавной чепушни. И это, кстати, одна из причин воздержаться от персонификации объекта в порядке предоставления права пользования. Хрен бы с ним, с этим пользованием, "пользовательским" правовым сумбуром и малопочтенным чиновничеством!
Выберите другое, процедуру персонификации объекта в порядке реализации права собственности. Что, собственно, мешает?

Манал я твою лицензию. Эта пигалица будет через барьер и через губу со мной?
Зайдите черезьмесяц? Манал я ваши лицнзии, и без них прокормлюсь.

Все кто хотел, добывает без волокиты и сдает куда велено и почем скажут. Лишних там не надо, только и всего.

Свои притерлись, кому сдавать - знают. Я не лезу в чужой ключ, не лезут в мой. Придёт чужак с бумажкой на мой ключ?
Нихрена не знаю.

Правильно парни. Работайте. Не отвлекайтесь на всякую непонятную ерунду.

Ну, правильно Старатель "манал" лицензию! К чему она, эта лицензия? Угрёбище... И пигалицу через барьер - романтично.
Коли свои притерлись, кому сдавать - знают, так попутного ветра в горбатую спину. Всё устраивает, но коли "свои" сдадут, а сдадут с высоким вероятием, так "чужие" порвут задницу на британский флаг. Не пойму, что мешает оформить бумажку? Заявочно-уведомительную, небольшенькую. И посылать в пеший эротический маршрут и "своих", и "чужих". Если будет в том нужда, разумеется.

Нужен прецедент. Он есть?

Тщета. Не поймут Вас, Брат. Я всё пытался понять (просто для себя), найти ответ на вопрос - отчего человек, предлагающий решение насущной проблемы не может достучаться до адресата в течении уже ряда лет (!)? Подумал, может где весомый контраргумент у кого-то был? Посмотрел, и если ничего не пропустил, то ничего подобного нет. Встречались лишь слова поддержки (в ряду которых теперь и мои). Но всё же ответ похоже я получил. Оказывается всё очень просто - это никому не нужно. Властям из-за нежелания терять халявный профит и перспективы головных болей, парням из « Полюса»,Polymetal,.. господину Тараконовскому с его Союзом из-за лишних нахлебников, ну а сами «вольные» всё «манают » и делятся. Собственно не поймут не Вас, а что «манается» не бумажка и делится (по сути отдаётся) не золото, а право собственности. Я не пытаюсь исподволь переубедить Вас в чём-либо, нет. Я далёк от этого. Более того Ваше завидное упрямство и вера вызывает уважение. Такие рано или поздно побеждают, чего я Вам (как и себе, как и всем остальным) искренне желаю.

Сам прецедент создать не сложно. Для этого не нужно площадя и пески. Достаточно застолбить небольшой участок близлежащего пустыря и «намыть» там маленький самородок. Всё. Дольше всё завертися. И вот как раз тут потребуются определённый набор средств и необходимый инструментарий.

А с чего ты взял, что я против? Мне лучше будет отнести его в гос. скупку и получить нормальные бабки, а не сдавать втихаря за половину цены этой чурке волосатой - с чеготы взял, чтоя против? балабол
который год решают таблицу умножения и решить не могут
им то чё, они на окладах по любому при деньгах, лишь бы время шло

Прецедент, это не столбики на участке и грамм в кармане, это признание государственными структурами этих действий законными.

Возможно я бы и понял, что есть прецедент, когда бы поняли, что застолбить и ближайший пустырь не есть четыре кола за околицей. А так то ну никак не разуметь.

Признание государственными структурами этих действий законными? Если в России есть законодательство и оно соблюдается, то действия гражданина в строгом соответствии с этим законодательством не требуют верификации со стороны "государственных структур". Тем более тех "структур", которые мы с вами имеем. Ну, некомпетентных, жадных, самоуверенных и нарушающих с лёгкостью необыкновенной это самое законодательство. Каких "признаний" можно при таких обстоятельствах ожидать и разумно ли на них ориентироваться? Бред же предлагаете, право слово.

Мой любимый Михаил Евграфович:
УСТАВ О СВОЙСТВЕННОМ ГРАДОПРАВИТЕЛЮ ДОБРОСЕРДЕЧИИ
Сочинил градоначальник Беневоленский
1. Всякий градоправитель да будет добросердечен.
2. Да памятует градоправитель, что одною строгостью, хотя бы оная была стократ сугуба, ни голода людского утолить, ни наготы человеческой одеть не можно.
3. Всякий градоправитель приходящего к нему из обывателей да выслушает; который же, не выслушав, зачнет кричать, а тем паче бить – и тот будет кричать и бить втуне.
4. Всякий градоправитель, видящий обывателя, занимающегося делом своим, да оставит его при сем занятии беспрепятственно.
5. Всякий да содержит в уме своем, что ежели обыватель временно прегрешает, то оный же еще того более полезных деяний соделывать может.
6. Посему: ежели кто из обывателей прегрешит, то не тотчас такового усекновению предавать, но прилежно рассматривать, не простирается ли и на него российских законов действие и покровительство.
7. Да памятует градоправитель, что не от кого иного слава Российской империи украшается, а прибытки казны умножаются, как от обывателя.
8. Посему: казнить, расточать или иным образом уничтожать обывателей надлежит с осмотрительностью, дабы не умалился от таковых расточений Российской империи авантаж и не произошло для казны ущерба.
9. Буде который обыватель не приносит даров, то всемерно исследовать, какая тому непринесению причина, и если явится оскудение, то простить, а явится нерадение или упорство, напоминать и вразумлять, доколе не будет исправен.
10. Всякий обыватель да потрудится; потрудившись же, да вкусит отдохновение. Посему: человека гуляющего или мимоидущего за воротник не имать и в съезжий дом не сажать.
11. Законы издавать добрые, человеческому естеству приличные; противоестественных же законов, а тем паче невнятных и к исполнению неудобных не публиковать.
12. На гуляньях и сборищах народных – людей не давить; напротив того, сохранять на лице благосклонную усмешку, дабы веселящиеся не пришли в испуг.
14. Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
15. В остальном поступать по произволению.

Увы, но в нынешнее время из канона градоначальника Беневоленского практикуется лишь позиция 15-я. Причём в редакции : "Во всём поступать по произволению". Увы...

11. Законы издавать добрые, человеческому естеству приличные; противоестественных же законов, а тем паче невнятных и к исполнению неудобных не публиковать.
- Такого не может быть в нашем государстве.

"Тем более тех "структур", которые мы с вами имеем." Имеем то, что имеем и перепрыгнуть их вряд ли получится.

А и не надо их перепрыгивать. Официально уведомить, поставить в известность о принятом собственником решении; не более того. Должно ли нас заботить, как "структуры" к этому решению отнесутся? Да ни Боже мой!

Вы идеалист -это приятно. Хоть кто-то верит в хорошее, доброе, вечное.

Мой любимый пункт - пункт №14. Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
И вдогонку к этому пункту опять позволю себе процитировать моего любимого Михаила Евграфовича:
- У нас серёдки нету! У нас - либо в рыло, либо позвольте ручку поцаловать!

Уведомление ничего не дает, хотя, может помочь устроиться на нары или в психушку. Только ДОКУМЕНТ, выданный госорганом, подтверждающий законность данного действия.

Вы прямо в точку, правильно написали, как незабвенный Михаил Евграфович.

"Только ДОКУМЕНТ, выданный госорганом, подтверждающий законность данного действия"?????? Вы же, уважаемый, это не всерьёз, правда? Это ведь даже лохмаче, чем незабвенный Михаил Евграфович; а ведь тот, в отличие от вас, писал политическую сатиру. Впрочем, у нас свободная страна и высказывать мнение, даже такое, не возбраняется пока.
Вообще я-то о том, что необходимо ДЕЛАТЬ, а не о том, что вы в этой связи думаете. Если для вас это выбор между нарами и психушкой, так делайте этот выбор скорее и отходите в сторону, очистите горизонт. Мешаете же людям...

Не могу знать, поэтому не берусь делать утверждения, но возможно людей останавливает открытость, что называется «кучи вопросов», например как то; какой документ/положение (конституция, кодекс, закон, постановление и т.д и т.п) может(или должен) послужить основанием, отправной точкой в случае, если гражданин решил геометризировать и далее персонифицировать участок недр?, процедуры геометризации и персонификации? форма и процедура уведомления?, какой орган уполномочен принять и зарегистрировать уведомление?, ну и т.д. Может в этом дело?

Ну, безусловно! Вся довольно обширная нормативно-правовая база в горно-геологической сфере разработана применительно к предоставлению и дальнейшему администрированию права пользования участками недр. Персонификация в порядке реализации права собственности опирается на конституционные нормы и общие положения гражданского права. Детализацией вопроса наши законодатели никогда не занимались. Ну, команды или заказа не было, а самим-то им - зачем?
Поэтому не уполномочен никакой орган. Впрочем, это не новость; у нас даже надлежаще уполномоченного федерального органа управления государственным фондом недр нет. По умолчанию, келейной чиновной разблюдовке, управление недропользованием фактически осуществляет Роснедра. Поэтому уведомления следует направлять в территориальные органы Роснедра (пусть они и "левые", но других вообще никаких нет) и территориальные органы ФГУ ТФИ, ведущие учёт участков недр распределённого фонда.

Конечно, это мое мнение. Выбор передо мной не стоит, я не готов терять время в этих заведениях. Жизнь коротка.

Ваши права иметь своё собственное мнение и формулировать выбор, стоящий перед вами лично, они неоспоримы. А вот формулировать выбор, стоящий перед другими, пожалуйста, не надо. Вам ведь этого права никто не предоставлял, верно? Каждый со своим выбором должен определиться сам. Мы с вами можем лишь помочь людям сориентироваться, а сделать выбор и принять решение - это только они сами.

Я предпочитаю предупреждать людей о возможных последствиях, но каждый выбирает в меру своих желаний.

Вы вольны, безусловно, в собственных предпочтениях. Но тогда отнеситесь с должным уважением к предпочтениям других. Просто умерьте категоричность оценочных суждений в вопросах, выбор по которым перед вами, с ваших слов, не стоит.

Вам бы тоже умерить категоричность. Без благополучного прецедента, Ваши заявления, могут привести к печельным последствиям, для воспользовавшихся Вашим советом. Воплотите в жизнь то, что Вы предлагаете, кроме уведомления должна быть добыча ПИ, гос органы должны знать о добыче. Посмотрим на результат.

Скорее всего, будет суд, он должен вынести решение в пользу Вашего предложения.

Очевидно, дружище, вы слабо понимаете суть обсуждаемого и, к сожалению, плохо контролируете собственную речь. Возможно, у вас вот такое извращенное мировосприятие; это встречается и не сказать, чтоб редко. Ну, вы не одиноки...
Смотрите, с ваших же слов, вам постоянно все чего-то должны. Я должен воплотить в жизнь, должна быть добыча ПИ, гос.органы должны знать о добыче, суд должен вынести решение. С чего вы всё это взяли? Вам (утешьтесь, и мне) должны, конечно, но крайне мало. А гос.органы полагают, что ничего нам не должны; напротив, это мы должны им. Вы, похоже, из гос.органов - уж больно схожи позиции и подходы.
Объясняю ещё раз: я всего лишь излагаю (популяризирую, если угодно) нормы нашего с вами российского законодательства, действующие объективно вне зависимости от субъективного мнения или оценки чьей бы то ни было. Ну, моей оценки, вашей, гос.органов или суда. Я никому ничего не предлагаю, не советую и не налаживаю, в отличие от вас, граждан на нары или в психушку. Я постоянно напоминаю всем заинтересованным и способным пока ещё думать, что есть закон. И есть самозванцы из Роснедра, этот закон осознанно: а) игнорирующие и б) искажающие его правоприменение.
Я требую простого: закон, какой он ни на есть, должен исполняться. Всеми и гос.органами в первую голову. Что в моей позиции такого сложного или непонятного?

Мне непонятно, у кого вы требуете простого?

А мне понятно, что «требовать» в отрыве от контекста, это значит просить настоятельно, не допуская возражений (у кого-то и конкретно). В контексте же это фигура, тон речи, патетика (ни у кого конкретно, но выражается позиция).
В прочем тема как бы иная.

Я не из гос органов, если Вы до сих пор этого не поняли... С интересом буду наблюдать за продолжением.

Ни у кого, Ваня, не требую. Да и мало нынче осталось простого. Я разъясняю свою позицию 999-му; для меня это важно. Так понятней?

Не огорчайтесь, зато у меня за плечами 12 лет государственной службы.
Доброй охоты всем нам!

Шутник...я не огорчаюсь, я рад за это. Вы, пока 12 лет были на госслужбе, видимо пропустили происходящее в реальной жизни.

Рады за это... Видите ли, это вовсе не шутки; шутить с государством - накладно. Насчёт реальной жизни вы опять слегка недопоняли. Госслужбой я лишь завершил свой трудовой путь, а всю сознательную жизнь провёл на россыпной золотодобыче. От горного мастера до главного геолога ГОКа и представление о том, в каком углу у нас какие реалии прикопаны - имею. А также о том, как их правильней откопать.

Вот, кстати, о наблюдении: Недра ДВ пишут, что Госдума всё же приняла в первом чтении ФЗ "О старательской деятельности". Прекрасный прецедент, позволяющий ускорить переведение предлагаемого мною в практическую плоскость.

Я всё так же остаюсь при мнении, что по факту в золотодобыче ничего старательского нет. Право пользования, это правомочие собственника, а старатель не является собственником ни приискового золота, ни какого-либо участка недр, следовательно и пользователем оных он не может быть признан. Он может быть признан только в качестве наёмного рабочего или подрядчика, добывающего полезное ископаемое для недропользователя. Золото же, получаемое им в слитках после аффинажа, это ничто иное, как оплата его издержек из расчета добытого им (много добыл - много оплатили, ничего не добыл - ничего не оплатили). Законом «О недрах» собственником недр и природных ресурсов, а следовательно и обладателем правомочий собственника (в числе которых и право пользования), в России объявлено государство -
( Закон РФ от 21.02.1992 N 2395-1 (ред. от 29.12.2022) "О недрах"
Статья 1.2. Собственность на недра.
Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.)
Обратите внимание, что форма собственности на недра и природные ресурсы ограничена и единственна - государственная. То есть, форма собственности может быть только государственной, все остальные формы исключены и не имеют право мочь, притязать. Но в Конституции РФ читаем другое -
(Глава 1
Статья 9
1. Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории.
2. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности).
Обратите внимание на «иных формах собственности». То есть форма собственности на землю и природные ресурсы не ограничена и любые её формы имеют право мочь, притязать. При этом, опять же, обращает на себя внимание, что конституция не определяет (не устанавливает) собственника (например государство или гражданина). Она лишь фиксирует равенство мочь, равенство притязаний на землю и природные ресурсы всех форм собственности. То есть, например, гражданин (частная форма) может притязать на землю и природные ресурсы наравне с государством (государственная форма).
В общем закон в данном случае может и должен установливать процедуру (правила) истребования прав собственности притязателем на землю и природные ресурсы, но не собственника. Если нет процедуры истребования прав собственности притязателем, указанного в конституции, то эта конституционная норма пустая декларация, а следовательно сам закон ничтожен. Однако закон «О недрах» действует и мы имеем то, что имеем. Пока в золотодобыче не будут подтверждены правомочия собственника других форм собственности на землю и природные ресурсы, ничего не изменится в этой сфере.

Анатолий 2, 08.08.23 11:51:32 — Просто человек

Из-за того, что мой пост (ответ) админ удалил, я бы не хотел, чтобы у Вас и др. пользователей возникло подозрение, что я позволил себе быть не корректным. Я не ругался, никого и ни к чему не призывал, и лозунгов «в толпу» не кидал. Но, ссылаясь на свой предыдущий пост, позволил себе заметить Вам, что любое представление об оспаривании у государства его прав собственности, например на полезные ископаемые, закончится судом, где оспаривающего быстро избавят от какого-бы то ни было представления и очень скоро приведут в чувство наших российских реальностях. В нашей стране ни у Вас, ни у кого бы то ни было нет прав на полезные ископаемые. Закон «О недрах» гласит, что это собственность государства (это нарушает норму основного закона). Поэтому и Вам, и мне, и Игорю, всем придётся следовать указаниям, инструкциям, предписаниям и пр. собственника. Вашего ничего там нет. Тем не менее, оспорить придётся. Не сейчас, так позже. Это необходимо для того, чтобы положение вещей пришло в норму, цивилизованную норму.

просто человек, 08.08.23 12:16:42 — Анатолий 2

Согласен, что нужно оспаривать и доказывать свое мнение, но я имею право высказать своё мнение, основанное на личном горьком опыте. А мой опыт общения, к сожалению, говорит мне о том, что логика аргументов и фактов мало кого интересует.

- Ты был бы прав... - помолчал, и с вызовом - Но ты не прав!

И решили так, как надо им было, а не по правде. Поэтому я и говорю - сила на стороне государства. Сила, но не правда. Хорошо, когда есть чем поддержать и обеспечить своих близких, а если нет?

просто человек, 08.08.23 12:26:14 — Анатолий 2

Да нет, и близко так не подумал. Вы никак не похожи на человека, способного на некорректное поведение.

Анатолий 2, 08.08.23 12:39:46 — Просто человек

Сегодня всё решается как надо им. Но тем не менее нельзя молчать об этом. Надо проговаривать создавшуюся ситуацию, положение, и уже давно создавшуюся. В противном случае сложится мнение, что в нашей стране в области золотодобычи все хорошо и даже прекрасно, когда это не соответствует действительности. Знаю, что эта тема уже многим набила оскомину, но… но нельзя молчать. Австралийские старатели много лет боролись за свой сегодняшний закон в этой сфере, позволяющий им решить проблему, о которой пишет Игорь, в течении десяти минут. Видать нашим тоже предстоит пройти этот путь.

просто человек, 08.08.23 12:47:03 — Анатолий 2
Согласен. Дорогу осилит идущий!

Следопыт , 08.08.23 17:50:14 — СНС

Уважаемый СНС, в редакции Вашего журнала работают специалисты, в обязанности которых входит не просто "втиснуть" какую-нибудь публикацию в колонку сайта. Их, может быть, Главная задача помочь автору статьи подать материал максимально и достоверно, и доступно.

Это обязательная профессиональная норма любой редакции. Этим редакция просто обязана исключить такие некорректные ситуации, которые возникли в данном конкретном случае.

Я думаю, что большинство читателей журнала "Золотодобыча" с этим утверждением согласны, потому как оно очевидно.

Спасибо.

Откуда вы знаете кто работает в редакции журнала? Средства журналов сейчас весьма скромные, а работа хорошего рецензента стоит дорого.
У нас на сайте рецензентами выступают читатели. Среди них много хороших специалистов, и они не стесняются написать об ошибках и то, что думают, тем более регистрироваться необязательно. Показать свою высокую квалификация в комментариях тоже многие любят, бывают комментарии интереснее статей. Так зачем мешать людям?
На сайте любой человек может прочитать и статью и комментарии. Из-за этого на сайт реже помещают лапшу такую, как в журналы. В журналах читателям слова не дают.

Вам бы на Луну переехать. На планете Земля, случилась система государственности и государства распоряжаются полезными ископаемыми, к желающим взять без спроса, применяются различные меры. Лицензии на поиск самородков, за небольшие деньги, в Австралии, Гренландии или России и прочие платные преференции, не значат, что ПИ народные. Государства принимают законы, для регулирования данной сферы, какие считает нужными. Если законы поменяют, то, точно не в Вашу пользу.

Комментарий удален, нарушено одно из правил: https://zolotodb.ru/article/12589

… Могу лишь признать, что у нас со временем проблемы (знаете ли, не хотелось бы откладывать решение вопроса ещё на 30 лет), но есть один нюанс. Это удивительно и в тоже время вполне себе закономерно, что со временем у вашей конторы ещё больше проблем. Я бы даже сказал, вы в цейтноте, который не оставляет вам никаких шансов на успех. И это вселяет в нас надежду и уверенность.

Ваши рассуждения, как по-моему, слишком общи и потому, применительно к России, ошибочны. Нам не важно, как обстоит дело "везде"; нам важно - как у нас.
Россия - страна исключительная в том смысле, что такой ситуации нету более нигде. Умозрительная "общенародная" собственность брежневского периода с отменой Союза трансформировалась в публичную, она же "государственная". Демократам первой, романтической волны жутко хотелось показать народу, что всё в стране принадлежит именно ему. Мол, вот она, свобода! Наконец-то, дождались!
И они закрепили это конституционной нормой статьи 11прим, в силу которой вся "государственная" собственность признавалась исключительно совместной собственностью совокупности граждан, а вовсе даже не собственностью государства. А потом чудак-президент расстрелял из танковых пушек парламент и законодательная ветвь российской государственной власти, которая единственно могла изменить конституционную позицию "государства", перестала существовать. Потому-то и случилась Конституция-93, с которой наша якобы власть ничего поделать не может. И не сможет...
Россия, по-моему, единственная страна, находящаяся в таком "интересном" положении.

Ваши слова о том, что прежняя конституция государственную собственность признавала совокупностью граждан, натолкнули на мысль о том, что сегодня государственная собственность по факту является собственностью совокупности чиновников и есть основания полагать, что уже образовалась некая самоподдерживающаяся система, сломать которую в нынешних условиях будет чрезвычайно сложно, а скорее невозможно, что в свою очередь ещё раз приводит к мнению, что всю эту хрень надо сносить.

"исключительно СОВМЕСТНОЙ собственностью совокупности граждан"

Комментарий удален, нарушено одно из правил: https://zolotodb.ru/article/12589

Именно так. А порядок реализации права совместной собственности у нас с вами прописан в ГК РФ. Вас что-то в этой связи смущает?

Пожалуйста, услышьте меня: ничего сносить не надо. Не след вообще трогать эту "саморазваливающуюся" систему. Будущее мелкомасштабной добычи связано с реализацией права собственности. А с правом пользования пусть бедуют неуклюжие "государственные" структуры.

Поверьте пожалуйста мне, я слышу Вас. Читая Ваши посты я нахожу Вашу правоту и стараюсь следовать Вам в меру моего понимания положения вещей. Если же Вы видите в моих постах некие противоречия, то это не потому, что я уверовал в безгрешность моих суждений, моего мнения и горю желанием навязать его другим. Достаточно заметить Вам, что я слабо ознакомлен с Гражданским Кодексом, на который Вы часто указываете и следовательно я не в состоянии сделать безупречный, выверенный итоговый анализ. Здесь я могу только полагаться на мнение других, в том числе и на Ваше.
Выражаю надежду и очень хочу верить, что моё мнение, мои посты никого не введут в заблуждение, а если это поможет делу, то я буду этому очень рад.

Объясните пожалуйста, как (каким способом, посредством чего) Вы обходите (или признаёте ничтожным) положение закона «О недрах» устанавливающего полезные ископаемые государственной собственностью?
Или если, например, я делаю это посредством статьи 9 Основного закона и основаниях имеющихся только у старателя, как гражданина, как частного лица и нахожу это достаточным для оспаривания им, старателем, права собственности государства на полезное ископаемое и признание этого права за собой, старателем, то какой Вы видите в этом изъян?
Во-первых мне просто интересно. Во-вторых для лучшего, правильного понимания мной Вашего взгляда, аспекта.

Закон "О недрах" датирован 92-м годом и в силу заключительных положений Конституции от 12.12.1993г. применяется, как и все прочие "доконституционные" законы, только в части, не противоречащей Конституции. Конституция, в свою очередь, констатирует в отношении публичной собственности, в том числе недр, имущественные права граждан, но не "государства", которому собственником делегированы лишь права распоряжения, доверительного управления недрами (как и всей публичной собственностью РФ).
В этой связи, по моему мнению, нет необходимости в привлечении для обоснования вашей позиции норм статьи 9 Конституции (не являющейся, кстати, не только Основным законом, но и законом, как таковым).

Честно говоря Вы меня ещё больше озадачили.
Если Вы о том, что статья 9 Конституции не является сама по себе Основным законом, то это изначально понятно. Ибо это только часть (статья) закона.
Если же Вы о том, что Конституция РФ не является Основным законом (что для меня большая новость) и нет смысла аппелировать к статье 9, то, для последовательности, наверно и нет смысла аппелировать к констатации ею, Конституцией, публичной собственности имущественный прав граждан.
По какой причине Вы в одном случае (своём) Вы допускаете аппеляцию, а в другом случае (моём) Вы отказываете в этом?

Комментарий удален, нарушено одно из правил: https://zolotodb.ru/article/12589

Комментарий удален, нарушено одно из правил: https://zolotodb.ru/article/12589

Может потому, что Вы считаете свой вариант лучшим? Но это субъективно, согласитесь.
А что касается «сносить», то мне мало понятно к чему тут вообще этот закон «О недрах» или какой-либо ещё. Должна быть выработана, соответствующая Праву и положению/ям Конституции, процедура и легитимный распорядитель. Этого достаточно.

Перебор

Знаете, не подумайте, что я пытаюсь иронизировать, но мне кажется, что с таким чётким пониманием того, о чём Вы пишите, в нашем суде можно запросто срок схлопотать. По нынешним меркам это крамола какая-то, честное слово. Не ровен час, уважаемый Брат. В мои планы не входит отбывание в не столь отдаленные места. Не дай Бог конечно, но если и сидеть, то тогда уж лучше просто за золото. Думаю за него меньше дадут. Извините пожалуйста, но лично для себя я полагаю будет более благоразумным либо изловчиться, либо просто переждать.

Зря убрали комменты. И вовсе не перебор. Вы все правильно понимаете и я разделяю это понимание. Но… не знаю даже как сказать. Не в коня корм, что ли. Или куда ни кинь, всюду клин. Да и вообще… как сказал бы один наш общий знакомый - время нынче такое, тяжёлое.

С Вашего позволения.

Брат, 10.08.23 08:56:24 — Анатолий 2
Закон "О недрах" датирован 92-м годом и в силу заключительных положений Конституции от 12.12.1993г. применяется, как и все прочие "доконституционные" законы, только в части, не противоречащей Конституции. Конституция, в свою очередь, констатирует в отношении публичной собственности, в том числе недр, имущественные права граждан, но не "государства", которому собственником делегированы лишь права распоряжения, доверительного управления недрами (как и всей публичной собственностью РФ).

Видите ли, я лишь простыми словами (а ведь так, увы, всё и обстоит; нисколько не преувеличиваю) довожу реальное положение дел. Не для судов, разоблачений или р-р-р-революций. Люди должны понимать, кто, как и для чего разводит их на фу-фу уже 30 лет. Это много, поверьте, и успело вырасти уже целое поколение лохов.
А вот для друга нашего БК такое изложение событий, пусть в целом и безобидное, - это уже перебор. Он человек с пониманием и даже по-прежнему с авантюрной жилкой, но сложно быть держателем сайта в наше чудное время.
Что до меня лично, мой возраст позволил застать вживе тех ещё дальстроевских сидельцев, по "четвертаку" основного срока и пять лет поражения в правах. И водки с ними попить, и про те "потусторонние" времена поговорить. Нет, послушать.
Поэтому скажу напоследок, что дальстроевское "не верь, не бойся, не проси" сегодня крайне актуально. Ну, вот на редкость! Настолько, что слушать, даже и краем уха, нынешний "официоз" - себя не уважать. Они ж не ведают, что творят...

Понимаю Вас, уважаемый Брат и выражаю согласие с Вашими словами. Читаю Ваши посты с большим вниманием и не поддельным интересом, и читая их проникся к Вам уважением.
А сайт нахожу не только интересным и познавательным для себя, но и полезным для нас всех и, так сказать, бывалых геологов, и старателей и для начинающих, и просто сторонних пользователей, как я. Да, модерация сайта иногда вызывает наше недовольство. Сам его выражал по поводу удаленных моих постов, но думаю и Вам, и другим пользователям, как и мне самому будет досадно, если по нашей же оплошности прикроют сайт. Сейчас это могут сделать на раз-два. Известная контора напугана до ужаса и со страху творит ещё больший ужас. Действительно не ведают, что творят. Поэтому модераторов где-то можно понять и согласиться с ними.
Всех благ Вам, уважаемый Брат, и дай Бог долгих лет жизни. Всех благ и творческих успехов и сайту.
Я всё также на сайте и моя тема - права старателей, моих сограждан, а значит и моих прав.

Вы знаете, за тот небольшой период, который я на этом замечательном сайте, мне попались на глаза два поста, в которых один пользователь, по происшествии некоторого времени, обратился к другому пользователю. Но оказалось так, что адресата к тому моменту уже не стало. Подозреваю, что некоторые пользователи сайта лично знакомы. Я же ни с кем не знаком, да и не мог быть. Но тем не менее, когда читаешь подобного рода посты испытываешь досадное сожаление о случившемся во всех его аспектах. В общем я вот что хочу сказать.
Я хочу обратиться ко всем корифеям золотодобычи и попросить их: - Вы пишите пожалуйста! Пожалуйста, не молчите! Если вы думаете, что ваши слова никто не читает и не оценит, то это не так, это не правда. Но правда, что мы не сможем прочесть того, что вы не напишете и услышать, чего не скажете . А написанное вами, это настоящее золото, которое вами намыто и которым владеете только вы. Золото, которое обладает другим качеством, имеет другое свойство и которое никто не сможет намыть, ни на какой речке. Пожалуйста, пишите, не молчите. Это очень важно.
И огромное вам спасибо!

Спасибо тебе, добрый человек.
Авось твоя капля и окажется решающей для разрушения стены каменной.

07.10.23 00:07:12 —
Я нарисовал картину, это МОЯ собственность, результат МОЕЙ работы, овеществленный в этом холсте с рамочкой. Что хочу, то с ним и сделаю: захочу - продам, захочу - просто кому-то подарю, захочу - себе оставлю, как хорошую работу или воспоминание о каком-то событии. Это МОЯ собственность.

Точно так же должно дело обстоять с добытым МНОЙ золотом которое я добыл на МОЕМ участке, на который у МЕНЯ есть разрешение. Хочу - продам, хочу - просто подарю, хочу - себе оставлю красивый самородочек на память. Если будет ИНАЧЕ, то всякие эти околозаконные оговорки, договорки, прописи, предписи, записи и прочее будут продолжаться, то криминал "околозолотишный" будет процветать и радоваться.

Я - кончил, господа.

999, 07.10.23 Почему решили, что участок Ваш? Я бы, тоже не отказался, от своего участка.

Брат, 07.10.23 09:22:19 — 999

И не отказывайтесь. По здравом размышлении попробуйте для начала уведомить всех, кого сочтёте нужным, что вон тот вот участок - ваш. Вы ж ни разу не пытались этого сделать, верно? Сейчас самое время попробовать.

999, 07.10.23 19:52:49 — Брат

Есть правоприменительная практика?

Брат, 07.10.23 23:37:27 — 999

Мне даже прецеденты не известны. Состояние нашей правоприменительной практики вам, поди, известно не хуже моего; в фаворе люди исполнительные, но мало что понимающие.

999, 08.10.23 08:32:40 — Брат

У меня нет желания быть первопроходцем на минном поле. Почему сами не пройдете эту дорогу?

Брат, 08.10.23 14:42:37 — 999

Я свои "минные поля" отходил; славное было время. 72 - не беспомощная старость, но ограничения накладывает.

999, 08.10.23 16:57:43 — Брат

В данном случае, возраст может быть преимуществом.

Брат, 08.10.23 20:58:51 — 999

"Каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу..."

999, 09.10.23 11:04:22 — Брат

Давать рекомендации другим, не желая проверить на себе, так себе занятие.

Анатолий , 09.10.23 11:25:23 — 666

Прочти это ещё раз и попробуй осмыслить, может со второй попытки поймёшь и перестанешь наконец глупости писать:

- «Я свои "минные поля" отходил; славное было время. 72 - не беспомощная старость, но ограничения накладывает».

Вы о каких рекомендациях? С ваших слов, вы не отказались бы от своего участка.Я ваше намерение поддержал; по моему мнению, сейчас самое время. Не отказывайтесь...

Но у вас возникли какие-то странные ко мне претензии: вы вбили себе в голову, что это я должен пройти для вас эту дорогу, воспринимаемую вами, как минное поле. С чего бы это, уважаемый?

Я вижу решение проблемы в двух вариантах.

Первый (более предпочтительный) - это вариант, которая предлагает пользователь Брат - подтвердить права собственности субъекта на участок недр.

Второй (на мой взгляд и хотя бы) - подтвердить права собственности субъекта (старателя) на добытое с момента добычи (то есть, с момента ископания, а не после аффинажа и др. манипуляций). Сами же отвалы (борта, хвосты и пр.), как и участок, находятся в собственности (во владении, пользовании и распоряжении) субъекта до окончания срока действия лицензии.

Воспринимаю минным полем и не вижу, чтоб другие воспринимали иначе, первопроходцев не видно. Вы же, дорогу показываете, издалека...

По твоей логике С. П. Королев должен был сначала сам слетать в космос прежде, чем полетел Ю. А. Гагарин… Приятель, здоров ли ты?

Да, я показываю варианты; сами-то вы никакой другой дороги кроме той единственной, по которой гонят стадо, получается, не видите, верно? Вследствие моих усилий, у вас (и любого другого) появляется возможность выбора. Но собственно выбор, принятие решения исключительно за вами (и любым другим), поскольку "дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя".

Про "дьяволу служить или пророку", Вы сделали мой вечер!!! Вопросов больше нет.
Люди, кому золото на Марсе? Могу показать дорогу.

Ну, вот видите, как всё просто! Вы показывайте, не стесняйтесь...

Удалено за грубость

Не стоит самому себе писать.

Удалено за грубость.

Вы что, перфекционист? То я вам не в тему, то все темы свожу к одному, то ещё какая-то напасть,.. теперь вот грубиян. Я конечно далёк от мысли, что мои комменты само совершенство, или что старательскому сообществу чужды изысканные манеры и светские речи, но старатель поди не кисейная барышня.
Вы замечаете, что ваше чрезмерное рвение к режимному условию соблюдению ваших правил приводит к сжатости и сухости комментариев, что вам же и вредит?

Иных от темы на Марс уносит и вы не считаете это ни отклонением, ни хамством по отношению к другим, правда? Тогда кто вы сами?

Уважаемые! Первый раз обращаюсь, и не знаю как начать дискуссию или обмен мнениями по поводу новой отчетности ( 5-гр и проч..., в кабинете недропользователя) ходят разные слухи , понятно. что конец года еще не наступил, но хочется услышать мнения.

Уважаемые! Первый раз обращаюсь, и не знаю как начать дискуссию или обмен мнениями по поводу новой отчетности ( 5-гр и проч..., в кабинете недропользователя) ходят разные слухи , понятно. что конец года еще не наступил, но хочется услышать мнения

Магадан, 25.10.23 03:19:18 — Брат Скопировать URL
Для туризма, тем более золотого, власть очень даже необходима, как бы вы ее не ругали. Туристу нужна безопасность в первую очередь.

Брат, 25.10.23 09:51:39 — Магадан
Необходима, конечно, и не только для туризма, тем более золотого. Необходима вообще, для всего. Но только адекватная, ответственная и, главное, подотчётная гражданам. А у нас всё же скорее волюнтаристичная, плохо знающая и не считающая нужным исполнять собственное законодательство. Да и подотчётная только "вождю" и непосредственному руководству. И это если за "службу" хорошо платят. А если нет, то неизменно идут вразнос.

Анатолий , 25.10.23 13:21:25 — Магадан
Зря Вы так, уважаемый Магадан. Да и вообще, как можно ругать «власть»? Легитимным властителем (источником и обладателем власти) является народ, российские граждане, а не те, кого Вы называете «власть». Это не власть, это избранные (ну как бы избранные) управленцы. И не ругаем, а критикуем. Согласитесь, есть за что. Они «Вольный принос» уже 30 лет слюнявят, а все ещё не готовы (блин, если вы не готовы, то мы то в чем виноваты?) Наверняка и с «золотым туризмом» будет такая же канитель. И это помимо прочего.

Анатолий , 25.10.23 13:29:19 — Магадан
Власть, уважаемый Магадан, это мы, мы все.

Практик, 25.10.23 16:58:25 — Анатолий , 25.10.23
Так это вы, оказывается, так долго закон о свободном обращении золота не принимаете? А я думал, где эти удаки сидят, которые не думают о том, что надо золотой туризм развивать, чтобы у людей работа была, а у местных властей доход. А кто там с вами еще во власти? Вы про кого написали "мы"?
Лично я никого отношения к власти не имею, и не в чем не виноват. )

Брат, 25.10.23 17:10:39 — Практик
Не имеете никакого отношения... Ну, вольному воля! А вот я имею, прямое и непосредственное. Что до вашей виновности, она даже доказательств не требует: коли вы к своей собственной стране не имеете никакого отношения, то как два пальца об асфальт. Ну, практически...

Анатолий , 25.10.23 20:06:30 — Практик
Не пытайтесь пожалуйста казаться глупее, чем вы есть на самом деле. Государственная власть в РФ осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Следовательно и функции возложены на представителей этих основ (избранны и/или ими назначенных управленцах) . А что до вашего «я никакого отношения к власти не имею», то это вообще чушь какая-то. Если вы не имеете отношение к власти, то вы и не гражданин (РФ) и, следовательно, не вправе и требовать от россиян. Вы просто никто.

Магадан , 26.10.23 02:35:26
Приятно читать советские воспоминания о советской власти. Я даже песню вспомнил про "как вольно дышит человек" Дышите глубже, товарищи, а золото не трожьте.

Оставьте воспоминания в покое. Прочтите лучше вот это:

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Раздел первый

Глава 1. Основы конституционного строя.

….

Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.

Когда мы говорим или читаем, например в законе - «добытое», то что это значит относительно полезного ископаемого?
Вот, например, что мы читаем в Налоговом кодексе:
“”Налоговый кодекс Российской Федерации (часть вторая)” от 05.08.2000 N 117-ФЗ (ред. от 04.08.2023) (с изм. и доп., вступ. в силу с 26.10.2023)

НК РФ Статья 337. Добытое полезное ископаемое
1. В целях настоящей главы указанные в пункте 1 статьи 336 настоящего Кодекса полезные ископаемые именуются добытым полезным ископаемым. При этом полезным ископаемым признается продукция горнодобывающей промышленности и разработки карьеров (если иное не предусмотрено пунктом 3 настоящей статьи), содержащаяся в фактически добытом (извлеченном) из недр (отходов, потерь) минеральном сырье (породе, жидкости и иной смеси), первая по своему качеству соответствующая национальному стандарту, региональному стандарту, международному стандарту, а в случае отсутствия указанных стандартов для отдельного добытого полезного ископаемого - стандарту организации.
(в ред. Федеральных законов от 29.05.2002 N 57-ФЗ, от 21.07.2005 N 107-ФЗ, от 19.07.2011 N 248-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

Не может быть признана полезным ископаемым продукция, полученная при дальнейшей переработке (обогащении, технологическом переделе) полезного ископаемого, являющаяся продукцией обрабатывающей промышленности.”

С особым интересом прочитал нижний абзац, говорящий мне о том, что золото после аффинажа, это уже всё, что угодно, но только не «полезное ископаемое» и не «добытое». То есть, ФНС России уведомляет, что мою собственность (по закону «О драгоценных металлах и драгоценных камнях»), кто-то распорядился переделать (изменить не только параметры, но и определение).
Вот был у меня дом в два этажа, но кто-то переделал его и теперь у меня в один этаж два гаража… Забавно, правда?

Так вот, уважаемый старатель, если по закону «О драгоценных металлах и драгоценных камнях» вы являетесь собственником добытого, но при этом не можете владеть, пользоваться и распоряжаться им, а получили во владение, пользование и распоряжение продукцию аффинажного завода, то вопрос - вы собственно чего собственник?

… Если добытое ваша собственность, то почему же вы, уважаемый старатель, не можете свободно владеть, пользоваться и распоряжаться им? А если в ваше собственности продукция аффинажного завода, то в чьей же тогда собственности находится добытое?.. И далее, вы действительно недропользователь? Может вы только числитесь, именуетесь таковым?

Удалено за грубость

По поводу вашего самолета. А что у вас не так с самолётом? Я не специалист по Воздушному кодексу РФ, но полагаю самолёт такое же транспортное средство, как, например, и автомобиль. Если у вас есть документы на эту собственность и есть права удостоверяющие, что вы не перепутаете, к примеру, проезжую часть с тротуаром и не станете калечить и давить прохожих, то в чем проблема? Не нарушайте своим правом собственника (владеть, пользоваться, распоряжаться) права других (на безопасность, здоровье, жизнь и др.) и делайте со своим автомобилем всё, что вам заблагорассудится. Никто не станет нарушать ваших прав.
А теперь посмотрите, что происходит с добытым золотом старателя, в чьей собственности оно находиться по закону. Всего перечислять нет надобности. Достаточно Указа Президента РФ от 22 февраля 1992 г. N 179 "О видах продукции (работ, услуг) и отходов производства, свободная реализация которых запрещена", где в преамбуле мы читаем -
« В целях сохранения государственного контроля за реализацией отдельных видов продукции, имеющих важнейшее значение в удовлетворении потребностей народного хозяйства и обеспечении общественной безопасности, постановляю: …»
Скажите, вы можете истолковать угрозу общественной безопасности, как самого золота, так и/или его свободной реализации собственником? Вам не кажется что, как от кухонных ножей и топора, так и от их свободной реализации для общественной безопасности угроз больше, нежели от добытого старателями золота? А если подоплекой общественной угрозе служит важное значение для народного хозяйства того, что добыл старатель, то можете ли указать основание по которому эта потребность удовлетворяется посредством нарушения прав собственности старателя? Почему бы, например, вам не удовлетворить эту потребность своими правами собственности на самолеты (автомобили, квартиры, дачи и пр.)? Или по причине, что в ваших правах собственности нет нужды, то появилась право отжать чужие права? Вы не находите, что основания, по которым запретили старателям свободную реализацию своего законного имущества, притянуты за уши и не подтверждает ли того практика свободной реализации добытого золота в других странах?

Ваш вопрос об ограничениях= правилах реализации золота в России равен ограничениям (правилам)= продажи алкоголя и (или) леса. И да! В других странах тоже действуют првила оращения золота.

И что, золотом травятся также, как и алкоголем? Или может его вырубают и жгут, как лес?.. Почему бы на этих основания не ввести запрет на свободную реализацию, например, кухонных ножей и топора?
А Вы видите только примеры запрета свободной реализации золота? Других примеров нет?

Ну так правила обращения золота действуют не только в России. Вы хотя бы это признате? Государство (будь то США или Россия) вводят эти правила руководствусь комплексом интереосов (в том числе правящих групп, но и не только). Вы не соогласны с этими правилами (в принципе как и я).Прекрасно. Но альтернативна, дожнна быть как минимум, жизнеспособная. Я пока таких альтернатив не увидел и не услышал.

Может Вы плохо искали с целью ненайти? Или Вам мешает разность менталитета в понимании и трактовке современного права? Если дело в этом, то для Вас будет невозможно увидели и услышать альтернативу.

Вы конечно и дальше можете удалять мои комментарии в целях, так сказать, «сохранения контроля, по причине важности значения в удовлетворении потребностей народного хозяйства и обеспечении общественной безопасности», особенно когда это право монопольное. Но знаете что, это лишь подчеркивает, насколько важно не нарушать права и свободы человека.
К стати, о золотых датах - 10 декабря отмечался международный День прав человека (75 лет), а сегодня День Конституции.

Если хотите увеличить добычу, то попытайтесь для начала избежать потери добытого.

Вы почти под копирку свои комментарии во все статьи пишите. Мне приходится читать. Очень надоело.

Оказывается пользователи пишут с целью развлечь Вас… Я не знал об этом. Спасибо, что подсказали.

Анатолий, Вы допускаете такие обороты речи, которые не ведут к спокойному обсуждению, а провоцируют на ответ. Это - по форме Ваших постов.
А по сути лично я так и не понял, что Вы хотите сказать за витиеватыми словами. Единственное, что понятно - о невозможности частной собственности на золото. Если Вы действительно озабочены этим вопросом, то ознакомьтесь пожалуйста не только с теми законами, которые Вы процитировали, но и с правилами монетарной, валютной политики. Сразу скажу, что я их не знаю, но предполагаю, что специалисты, регулирующие наш ЦБ и прочие профильные организации хорошо учили экономику и не зря против свободного, в т.ч. контрабандного обращения золота. Добавим сюда криминальную область, которая и сейчас имеет место быть, а как сдержать ее развитие при свободе обращения необработанного золота Вы знаете? Предприятие в России, добывшее золото имеет право его реализовать. Это и есть собственность, что еще Вам надо?
Наверное, проблема все таки не в праве собственности, а в возможности "частного" приноса, но это так размылось в дискуссии.

По поводу моих постов.
По-моему каждый пользователь вправе высказывать своё мнение в доступной ему форме и образом. При этом я допускаю мысль, что мои комментарии не блещут изыском, как впрочем и у других. Но тем не менее я никого в этом не упрекаю.
А что до темы, то мне никто не может отказать в теме прав человека и независимо от какой бы то ни было отросли, в том числе и золотодобывающей, и особенно в части прав собственности.
Я конечно не являюсь экономистом-международником, но меня как-то не пугают специалисты из ЦБ ни своим уровнем образование, ни тем более принятыми решениями. Более того иные из этих решений/постановлений нахожу для себя возмутительными. И так однажды сложилось, что правила/нормы монетарной и валютной политики доступны не только спецам от ЦБ РФ и мы имеем более удачные примеры других стран, как в области этой политики, так и вообще в области мировой золотодобычи.
Если Вас всё-таки донимают мои комментарии, то что же я могу Вам посоветовать? Не читай их. Но Вы не можете отказать мне в них. Хотя, опять же, админ может, ибо тема о правах, как я заметил, его сильно достаёт. Ну так и Бог с ним. Я не перестану говорить о моих правах.

Вы в праве своих прав.
Я вправе своих. Дискуссию только жалко.

Я бы понял Вас, если бы речь шла, скажем, о криптовалюте. Дело новое, незнакомое, «семь раз отмерь, один раз отрежь» и всё такое. Но золотодобыча, как и право на добычу и добытое, стара, как мир. А наш воз и ныне там.
А что дискуссия? Я конечно неудобный оппонент, но золотодобыча не состоит только из технических вопросов.
Впрочем хватит пока. Не то сейчас залетит админ и порубает мои посты, как лихой казак капусту.

Я, как и вы, не знаток монетарной и валютной политики. Мне довольно знать, что в России уже с 2003 года золото, как и другие ДМ, не является "валютной ценностью" и в силу статьи 28 закона "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)" №86-ФЗ от 10.07.2002г. официальное соотношение между рублём и золотом или другими ДМ не устанавливается. Таким образом, ваше предположение что специалисты, регулирующие наш ЦБ и прочие профильные организации хорошо учили экономику и не зря против свободного обращения золота, нам мало что даёт. Да ничего, по правде сказать, не даёт...

Денег нет, но вы держитесь! Великие экономисты в своем кармане дырки зашейте.

Злые вы, Мск-вичи, и неяглые притом. Ну, ляпнул он не от большого ума это своё "денег нет, но вы держитесь". Забыть не судьба, обязательно надо недоросля торкнуть? А дырок в карманах у великих экономистов не бывает: их призвание делать дырки в чужих карманах. Вы там, в Мск, поглядывайте...

Посмотрел намедни о самозанятых:

В чем смысл быть самозанятым?

Самозанятость — это специальный налоговый режим, налог на профессиональный доход, НПД. Он действует во всех регионах России и позволяет фиксировать доход с подработок без риска получить штраф за незаконную предпринимательскую деятельность. 22 сент. 2023 г.

В чем разница между ИП и самозанятым?

Чем отличается самозанятость от ИП?
ИП должны платить страховые взносы и подавать декларации, но они могут нанимать сотрудников и работать с большими оборотами. Самозанятому нужен минимум документов, но он, например, не может нанимать работников и ограничен в доходах: может зарабатывать максимум 2 400 000 ₽ в год. 27 июнь 2023г.

Подумалось, многих пенсионеров и студентов устроил бы этот статус в золотодобычи, но…

Но ответ на последний вопрос все испортил (умеют, будь они неладны).

Чем нельзя заниматься в статусе самозанятого?

1 Продажа продукции не своего производства ...
2 Реализация подакцизной и маркируемой продукции ...
3 Работа по договору поручения/комиссии или в качестве агента ...
4 Сотрудничество с работодателями ...
5. Добыча и реализация полезных ископаемых ...
6 Деятельность, требующая найма работников.

Так это, может, и неплохо. Смотрите, если я (или кто другой) грамотно оформит персонификацию участка недр в порядке реализации права собственности, то продажа добытого вроде и не предпринимательская деятельность: человек просто продаёт своё, ему принадлежащее. А оформить самозанятость закон, выходит, не позволяет. Ну, да и хрен бы с ним, разве нет?

Согласен, уважаемый Брат, по логике вроде сходится. Но мне проблема видится том, что для «той стороны» это будет
èxtra jus (за пределами права). В смысле, за пределами их права. И следовательно воспринято как casus belli. Откровенно говоря я пока не вижу приемлемого выхода. (Думал и о том, что указ, запрещающий свободную реализацию драгметаллов и камней, нарушает мои права покупателя, но и там тупик). Не знаю, уважаемый Брат. Чем больше вникаешь в положение вещей по всему спектру золотодобычи (от вопросов собственности на участок недр до методов разведки), тем больше у меня вопросов без ответа.

Так дело за малым, убрать пункт 5 из перечня и немного уточнить статью 191. Но этого не хотят большие люди. Вы же чувствуете, как все вязнет, когда до верху доходит? Внизу не прочь, но страшно, вдруг будет как с Цветковым? Так что смысла в этой теме нет, разве что поговорить.

Если Вы об отмене статьи 5.4 проекта закона о Вольном приносе, то просто «взять и отменить» его не получится. Ибо он проистекает из указа президента о запрете свободной реализации драгметаллов. То есть, для этого сначала надо отменить указ президента. Который на мой взгляд пагубно влияет не только на золотодобычу, но и на «удовлетворение потребностей народного хозяйства». (Просто зайдите на тот или иной сайт, например, ювелиров и посмотрите/почитайте о чём они пишут).

Вот, скопировал для, так сказать, общей картины. Почитайте на досуге.

Самовольная статья о заведомо плохом законопроекте
21 января 2019 года на заседании Комиссии Правительства Российской Федерации по законопроектной деятельности были рассмотрены проекты федеральных законов:

- «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации в части установления ответственности за самовольную добычу и незаконный оборот янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней»;

- «О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях в части совершенствования административной ответственности в сфере производства, использования и обращения драгоценных металлов и драгоценных камней».

Законопроекты в ключевой части вносят поправки, соответственно, в статьи 191 и 255 УК РФ (с соответствующими поправками в УПК РФ) и в статью 19.14. КоАП.

По своей сути поправки носят революционный для отрасли (и крайне негативный для ее развития) характер, т.к. фактически приравнивают в российском законодательстве оборот так называемых полудрагоценных камней (наименование «полудрагоценный» не рекомендовано CIBJO и рядом других мировых отраслевых структур для использования) к драгоценным камням. Причем наказания за совершение преступлений и правонарушений, связанных с оборотом полудрагоценных камней, сопоставимо с соответствующими преступлениями и правонарушениями, касающимися камней драгоценных.

Справка:

1. В соответствии со статьей 1 Федерального закона от 26.03.1998 N 41-ФЗ «О драгоценных металлах и драгоценных камнях», в Российской Федерации к драгоценным камням относятся природные алмазы, изумруды, рубины, сапфиры и александриты, а также природный жемчуг в сыром (естественном) и обработанном виде. К драгоценным камням приравниваются уникальные янтарные образования в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Не являются драгоценными камнями материалы искусственного происхождения, обладающие характеристиками (свойствами) драгоценных камней.

При этом какого-либо упоминания о полудрагоценных камнях данный закон не содержит.

2. Законодательно перечень полудрагоценных камней в Российской Федерации не имеет универсального определения. Однако есть два перечня полудрагоценных камней, используемых для различных целей.

Постановлением от 31 августа 2018 г. N 1029 «Об утверждении перечня полудрагоценных камней в целях применения статьи 7.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях» утвержден следующий перечень полудрагоценных камней: «Берилл, в том числе аквамарин, гелиодор».

Необходимо иметь в виду, что данный перечень был сокращен в результате отрицательных отзывов на первоначальную редакцию в ходе проведения процедуры Оценки регулирующего воздействия, осуществляемой Министерством экономического развития Российской Федерации. А в первоначальной редакции в этот перечень входил также турмалин. Более того, в рабочем порядке в заинтересованных структурах обсуждалось включение в данный список вообще всех наименований минералов и их разновидностей по коду 7103 10 000 9 ТН ВЭД.

При этом для таможенных целей в ЕАЭС (в который входит Российская Федерация) действует иной перечень. Единая Товарная номенклатура внешнеэкономической деятельности Евразийского экономического союза и Единый таможенный тариф Евразийского экономического союза к коду 7103 10 000 9 «Прочие драгоценные (кроме алмазов) и полудрагоценные камни …» относит очень обширный перечень, включающий следующие виды минерального сырья:

- агат, аметист, берилл (в том числе аквамарин, биксбит, воробьевит, гелиодор, гошенит, морганит, ростерит), бирюза, гранат (в том числе альмандин, андрадит, спессартин, гессонит, гроссуляр, демантоид, карбункул, лейкогранат, меланит (шорломит), пироп, родолит, топазолит, уваровит, цаворит), жадеит, кварц-волосатик, кунцит, лазурит, малахит, нефрит, опал, родонит, скаполит, топаз, турмалин (в том числе ахроит, верделит, дравит, индиголит, рубеллит, сибирит, тсилазит, увит, шерл, эльбаит), фенакит, хризоберилл, хромдиопсид, хризолит, хризопраз, циркон, цитрин, чароит, шпинель, янтарь (за исключением янтарных образований, которые приравнены к драгоценным камням).

Данный перечень был утвержден Решением Коллегии Евразийской экономической комиссии от 21.04.2015 N 30 «О мерах нетарифного регулирования» и включает в себя, как нетрудно заметить, практически всю номенклатуру gemstones из «Голубой книги» CIBJO.

Сопоставим тексты действующей статьи 191 УК РФ и редакции из законопроекта.

Изменения в 191 УК РФ

Важно отметить следующее.

1. Диспозиция статьи оперирует такими понятиями, как «совершение сделки, связанной с заведомо самовольно добытым янтарем, нефритом или иными полудрагоценными камнями, а равно их незаконные хранение, перевозка и пересылка в любом виде, состоянии».

Речь не идет только о лицах, непосредственно участвующих в самовольной добыче перечисленных объектов преступления. Круг лиц, на которых распространяется норма, расширен до тех лиц, кто просто хранил или перевозил «заведомо» самовольно добытые камни, подпадающие по наименованию под действие статьи. К таким лицам могут быть причислены, по мнению следователей и суда, например, рыночные дилеры, оптовые и розничные продавцы этих камней. Якобы они могли «заведомо» знать о «самовольном» характере добычи этих камней. Причем длина цепочки дилеров, на которых сможет распространяться данная норма, будет, вероятно, ограничиваться только фантазией правоохранителей. Должен ли розничный дилер проверять, самовольно или не самовольно были добыты камни?

А как ювелиры, приобретающие и монтирующие камни в ювелирные изделия? Они что, должны теперь выяснять, не были ли эти камни добыты самовольно?

Само по себе понятие «самовольной» добычи чего-либо из недр, коль скоро это понятие попадает в Уголовный кодекс, должно быть четко и однозначно раскрыто. Однако, в Законе Российской Федерации от 21.02.1992 N 2395-1 «О недрах» понятие самовольного пользования недрами встречается лишь в Статье 23 «Основные требования по рациональному использованию и охране недр», где прописано, что одним из основных требований по рациональному использованию и охране недр является, в том числе, и «соблюдение установленного законодательством порядка предоставления недр в пользование и недопущение самовольного пользования недрами».

Но что значит «самовольное пользование»? Например, если лицензия у недропользователя на добычу аметиста, попутная добыча им горного хрусталя или дымчатого кварца – это самовольная добыча? И лицо, причастное к такой попутной добыче подлежит уголовному преследованию? И таких вопросов можно задать множество.

Как минимум, должны быть законодательно определены:

- четкое определение, не допускающее двусмысленности, что следует понимать под словом «заведомо», т.е. каким путем, по каким каналам и какой степени достоверности должна доходить до участника сделки (или перевозчика, лиц, хранящих полудрагоценные камни) информация о «заведомо самовольной» добычи камней, чтобы были основания привлекать данного участника сделки к ответственности;

- четкое определение, что следует считать «самовольной добычей», в каких масштабах она должна быть у преследуемого лица по отношению к разрешенной, если таковая тоже имеет место у него быть;

- должны быть проработаны защитные механизмы честного приобретателя камней от попыток обвинения его в приобретении камней «заведомо самовольно» добытых;

- должна быть предельная длина цепочки лиц, связанных с рыночным движением камней, на которой возникает ответственность за «самовольную» их добычу.

2. Непонятно, почему в отношении драгоценных камней (часть 3 и 4 статьи 191 УКК РФ) сохраняется норма «в нарушение правил, установленных законодательством Российской Федерации», а в отношении «янтаря, нефрита и иных полудрагоценных камней» потребовалось вводить понятие «заведомо самовольно добытые»? Хотя, справедливости ради, четких правил на все случаи жизни в российском законодательстве нет и для оборота драгоценных камней. Для зон, не оговоренных законами и подзаконными актами, действует правило «что не разрешено, то запрещено» вместо здравого смысла, выраженного формулой «что не запрещено, то разрешено».

3. Введение отдельной нормы для «полудрагоценных камней» в Уголовный кодекс Российской Федерации в принципе нонсенс, т. к. объемы сделок по таким камням в масштабах экономики государства ничтожны, и это легко понять по объемам их добычи и экспорта. В то же время нет в российском уголовном праве статей Уголовного кодекса о самовольной добычи нефти или газа, хотя хищения именно нефти и газа (т.е. их самовольная добыча) наносят государству огромные потери.

4. Установление перечня полудрагоценных камней для целей статьи 191 УК РФ постановлением Правительства Российской Федерации гораздо процедурно менее подвержено обсуждениям со стороны общества и бизнеса, чем установление перечня в теле закона (как это сделано для перечня драгоценных камней). Однако странный характер этих объектов («полудрагоценных» камней), перечень которых строго не определен в каком-либо законе, в принципе не должен позволять рассматривать их как обособленные объекты уголовного права.

По сути, самовольная добыча из недр любых материалов есть обычная кража у государства или арендатора недр. А для случаев кражи есть своя статья 158 Уголовного кодекса. Кстати, в составе статьи 158 УК РФ есть выделение кражи из нефтепровода, нефтепродуктопровода, газопровода… Так, может, и стоило бы внести кражу полудрагоценных, да и драгоценных камней отдельной диспозицией в статью 158 УК РФ. И туда же – кражу драгоценных металлов. А статью 191 УК РФ просто ликвидировать…

Но главное – в отрасли должен быть внедрен прозрачный и всем понятный порядок, позволяющий легально и достаточно комфортно оформлять права на добычу полудрагоценных камней. А еще лучше – руководствоваться рекомендациями CIBJO и других мировых структур отрасли и не использовать странный термин «полудрагоценные камни». Тем более, не пытаться эти объекты ввести в поле строгого государственного регулирования. Издержки на «государево око» окажутся здесь больше самих объемов рынка…

P.S.

Название статье дал такое потому, что написана она «самовольно», без заказа и согласования «наверху». Пока такое «самовольство» у нас еще не запрещено. А законопроект считаю «заведомо» плохим потому, что не верю в то, что сам писавший его верил в пользу законопроекта для развития рынка полудрагоценных камней.

Владимир Збойков, исполнительный директор Комитета «Деловой России» по драгоценным металлам, драгоценным камням, ювелирному искусству и народно-художественным промыслам.

Собаки лают, а караван идет. Куда? Не ваше дело!

Дружок, Вы где такую глубокую мысль почерпнули, или Вам полаять не на кого?

А вообще же пагубность указа президента (от 22 февраля 1992 г. N 179) в части запрещения свободной реализации драгметаллов и камней, как для народного хозяйства и общественной безопасности, так и прав граждан, недооценить сложно. Данный запрет, это наследие совкового прошлого, проистекающего из некоего «коммунистического права», которое не имеет ничего общего не только с Правом, но и вообще со здравым смыслом. Причём весьма омерзительное наследие, с точки зрения последствий для обывателя, простых граждан, по существу несущих лишения, наказание лишь за то, что пытались и пытаются свести концы с концами.
Я не пытаюсь и не хочу дискутировать на эту тему (говорите - вам не понятно и вам надоело?.. мне тоже, но что бы нам сказали те, на кого легли последствия этого ничем не оправданного запрета?) Я просто предлагаю моим оппонентам собрать все ваши доводы, все ваши неопровержимые и хоть сколь-нибудь значимые аргументы в единую кучу (ваши народные хозяйства, общественные безопасности, ваши менталитеты, дворы многоквартирных домов, классовые общества, традиции, системы и что там ещё осталось) и всё это предьявить не мне, нет. А всё тем же австралийцам (или гражданам Канады). Попробуйте их убедить в том, что они подвергают своё общество большой опасности и их народное хозяйство ни сегодня-завтра рухнет, ибо надо срочно запретить свободное обращение драгметаллов и камней, как запретить и частную собственность на недра вместе с запретом гражданам на добычу без образования юрлица или регистрации ИП и Бог вам в помощь, уважаемые. Ну а мы, сторонники частной собственности на недра и полезных ископаемых, сторонники свободного обращения драгметаллов и камней, и выдачи лицензии на добычу по паспорту любому гражданину РФ, скромно постоим в сторонке и послушаем, что они вам ответят.

Я настоятельно рекомендую заинтересованным зайти на сайт «Гильдия ювелиров России». Там прямо сейчас висит пара интересных статей. Я это к тому, что белый свет не сошёлся клином, скажем, на каком-то одном «Союзе…» или одной личности. У вас есть сторонники, с которыми вам можно и нужно солидаризироваться.

Смешно, ей Богу. Смешно и от части удивительно. Ведь вопрос не в том, нужно ли золото стране? А в том, нужны ли геологи, старатели стране?..

… Если общество, социум, группа не хочет бороться за существование, то кто же им поможет?..

Я Вам буду очень признателен, если Вы заблокируете мне доступ на этот сайт.

Не стал читать про «Баргузинские истории…», уж извините. Не хотелось бы быть занудой, но право, поднадоели «старые песни о главном», о том какие мы были - Ого-го. Да и были ли? То же золото, сначала царево, затем государево, теперь самозванцево… Надоело. До чертиков надоело. Хотелось бы послушать о том, какие мы сегодня - Ого-го, но с этим как-то не заладилось. И судя по всему не скоро наладится. У самих как-то не получается, а другие нам не указ и даже не пример. И ведь всё есть, и золото, и люди, и знание, и опыт, и старание,.. но вот этого главного как не было, так и нет.

Неотложку вызывали?

Вам похоже удалось опередить других пациентов в палате и одеть на себя халат первым. Поздравляю.

Случай запущеный, без госпитализации не обойтись.

Вот что говорит закон о собственнике на добытое -

Федеральный закон от 26.03.1998 N 41-ФЗ (ред. от 29.12.2022) "О драгоценных металлах и драгоценных камнях" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.09.2023)
Статья 2. Право собственности на драгоценные металлы и драгоценные камни
«…
4. Добытые из недр драгоценные металлы и драгоценные камни, а равно иная продукция и доходы, правомерно полученные при добыче драгоценных металлов и драгоценных камней, являются собственностью субъектов добычи драгоценных металлов и драгоценных камней, если иное не установлено лицензиями на их добычу, договорами поставок, в том числе договорами поставок продукции для федеральных нужд, заключенными с участием этих субъектов, а также международными договорами Российской Федерации.
…»

Вот что говорит закон об этой собственности (об этом имуществе)
"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 25.12.2023) (с изм. и доп., вступ. в силу с 30.12.2023)
УК РФ Статья 192. Нарушение правил сдачи государству драгоценных металлов и драгоценных камней
«Уклонение от обязательной сдачи на аффинаж или обязательной продажи государству добытых из недр, полученных из вторичного сырья, а также поднятых и найденных драгоценных металлов или драгоценных камней, если это деяние совершено в крупном размере, - …»

А вот что говорит закон про добытое (про имущество) -
« Налоговый кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 05.08.2000 N 117-ФЗ (ред. от 25.12.2023) (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.01.2024)
НК РФ Статья 337. Добытое полезное ископаемое
«…
Не может быть признана полезным ископаемым продукция, полученная при дальнейшей переработке (обогащении, технологическом переделе) полезного ископаемого, являющаяся продукцией обрабатывающей промышленности.
(абзац введен Федеральным законом от 29.05.2002 N 57-ФЗ)
…»

У вас, уважаемый старатель, не никаких правомочий собственника на добытое (в поражены в них). То, что вы получаете после аффинажа, это не может быть «добытое», ибо это есть «продукция». После аффинажа меняется не только форма и химический состав добытого, но и его определение - вещь была «добытое», а стала «продукция». Не смотря на закон определяющий вас собственником добытого, вы по существу не являетесь таковым по факту. Возможно в этом нет ни беды, ни горя, но есть в том правовое бл…во.

Анатолий , 14.01.24 04:40:43

Вот кто по существу является собственником российских недр.

(Выдержка из постановления).

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 июня 2004 г. N 293

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ФЕДЕРАЛЬНОМ АГЕНТСТВЕ ПО НЕДРОПОЛЬЗОВАНИЮ

…

I. Общие положения

…

3. Федеральное агентство по недропользованию руководствуется в своей деятельности Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами, актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации, международными договорами Российской Федерации, нормативными правовыми актами Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации, а также настоящим Положением…

II. Полномочия

…

5. Федеральное агентство по недропользованию осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:

5.1. осуществляет в порядке и пределах, определенных федеральными законами, актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации, ПОЛНОМОЧИЯ СОБСТВЕННИКА (выделено нами) в отношении федерального имущества, необходимого для обеспечения исполнения функций федеральных органов государственной власти в установленной пунктом 1 настоящего Положения сфере деятельности, в том числе имущества, переданного федеральным государственным унитарным предприятиям, федеральным государственным учреждениям и казенным предприятиям, подведомственным Агентству;…

Обращает на себя внимание, что в первой главе Положения есть ссылка на Конституцию РФ и даже на конституционные законы (а что, бывают и неконституционные законы?), а во второй она уже отсутствует. С чего бы это?

Роснедра образованы указом президента Российской Федерации в 2004 году и руководствуется это Агенство выше приведённым Положением и нет никакого закона о Роснедрах. Например в законе РФ от 27.12.1991 N 2124-1 (ред. от 13.06.2023) "О средствах массовой информации" есть статья - «Статья 23. Информационные агентства». «О недрах» есть, о Роснедрах ничего нет. Следовательно вся «легитимность» этой конторки, находящейся в подчинении Министерства природы и экологии, этим и ограничивается. Ловкачи, которым голову кружит вседозволенность и безответственность от беззакония, в сфере недропользования. Указ, постановление, назначение управленца и всё, можно распоряжаться недрами всей страны, как своим дачным участком, а Конституцию мы оставим любителям права. Ловко, черт возьми.

Анатолий , 15.01.24 12:36:34

Если недра принадлежат государству (России), то статьи о незаконной добыче гражданином (РФ) не может быть в принципе! Любой гражданин РФ, независимо от его правового статуса, вправе истребовать и получить лицензию (на разведку, на добычу). Подобного рода статья существует лишь благодаря вот таком шарагам, как Роснедра, которая мнит и позиционирует себя не столько распорядителем, сколько собственником недр, и обладающей не полномочиями (делегируемыми), а правами собственника этих недр.

Gift, 15.01.24 12:51:48

Уж коль приглашают, то мог бы предложить делегировать от сайта на это обсуждение Анатолия, который достаточно грамотно все расставляет по полочкам и верит в возможность изменения в лучшую сторону.

Анатолий , 15.01.24 13:03:52

Говорите, что гражданина осудят за незаконную добычу?.. Ок. Я готов получить лицензию. Товарищи из Роснедр, кто-нибудь, будьте добры, подскажите пожалуйста, где мне её можно получить? У вас? Но я не юрлицо. Я гражданин РФ, несущий перед государством не только обязанности, но и имеющий права на это государство, в том числе и на недра.

Юристнедр, 15.01.24 15:32:03 — Анатолий

Странные рассуждения по поводу физ лиц и недропользования. В РФ физ лица не имеют права вести бизнес, поэтому какие вам лицензии? Хотя есть момент как ИП. Физлица делайте ИП и получайте лицензии, в чём дело? Зачем эти глупости писать на всеобщее обозрение? Это всё от незнания законов...

Анатолий , 15.01.24 15:52:04 — Юристнедр

Глупости, уважаемый, это когда Вы и вам подобные, начинают указывать гражданам, что им делать/не делать. ИП говорите?.. А может нам ещё и гопака для вашей лицензии станцевать? Нет?

Анатолий , 15.01.24 16:18:09 — Юристнедр

Хотел бы я знать, с чего это Вы решили, что я хочу заняться предпринимательской деятельностью? Нет, уважаемый, не хочу. Даже если попросите, не стану. Даже если прикажите, все равно не стану. И что? Всё? Я теперь потерял право на добычу?

Анатолий , 15.01.24 16:45:03 — Юристнедр

По поводу всеобщего обозрения. «… В РФ физ лица не имеют права вести бизнес, поэтому какие вам лицензии?…» Вы к чему это пишите? У Вас, у грамотеев, что, любой труд признаётся бизнесом? Вам не странно? И не смешно?

Анатолий , 15.01.24 20:48:04 — Юристнедр

Вы хотя бы заметили, что хотели ли того или нет, но Вы по сути подтвердили и согласились с пользователями, которые уже не первый год пишут здесь о том, что тот самый закон не позволяет им добывать, а Роснедровской конторке, соответственно, позволяет не выдавать им лицензию, которая выдаётся только юрлицам? И далее всякого рода знатоки-юристы, вроде Вас, обвиняют в суде граждан в отсутствии у них лицензии и тем вменяя им незаконную добычу? Идиотизм какой-то.

Анатолий , 16.01.24 02:38:45

И название то проекту какое дали, не постеснялись - «Государство для людей». Более меркой издевки трудно придумать. (Эй, вы ничего не путаете? Какие люди?! Может юрлица?)… Совести у вас нет, господа.

Величину ущербности вашего закона (именно вашего, а не нашего) исходя из которого лицензии на разведку ли, на добычу выдаются только юрлицам, просто невозможно объять. По сути это документ сегрегации, правовой сегрегации. За подобный документ надо судить вас, а не тех, кто страдает от него.

Магадан, 16.01.24 02:52:26

Анатолия понесло...

Анатолий , 16.01.24 03:19:04 — Магадан

Магадан, вас понести что ли не кому? Или не на чем?

К слову о легитимности.
Роснедра (подчинено
Министерству природных ресурсов и экологии России) могут, конечно, управлять госимуществом (собственностью государства, в том числе и недрами) и оно, как субъект права, обязано следовать закону. В частности и вот этому -
«Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 24. 07. 2023)(с изм. и доп., вступ. в силу с 01. 10. 2023).
ГК РФ Статья 131. Государственная регистрация недвижимости

1. Право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации в едином государственном реестре органами, осуществляющими государственную регистрацию прав на недвижимость и сделок с ней. Регистрации подлежат: право собственности, право хозяйственного ведения, право оперативного управления, право пожизненного наследуемого владения, право постоянного пользования, ипотека, сервитуты, а также иные права в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными законами.
…
Но в Росреестре нет никакой регистрации государством своего имущества. И не может быть. Ибо ни Роснедра, ни Минприроды, ни какой-либо другой госорган не может зарегистрировать госимущество по тому определению, что недра не являются их имуществом, их собственностью. Они, недра, принадлежит государству, но не какому-то его отдельному органу. То есть, по закону «О недрах» мы имеем собственника на недра, а по федеральному закону от 13.07.2015 N 218-ФЗ (ред. от 19.10.2023) "О государственной регистрации недвижимости" оно за ним, за государством, не числится, но при этом есть некий госорган, который всё таки управляет НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЫМ имуществом.

Когда государство, естественно, является важнейшим юридическим лицом публичного права и обладает имущественной базой, как с точки зрения истории, так и в плане современной иерархии, когда политическое общество, взятое в целом, стремится самоутвердиться и приступить к осуществлению своих прав, оно должно предстать в виде юридического лица. И далее -

«Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 24.07.2023) (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.10.2023)
ГК РФ

Статья 48. Понятие юридического лица
…
2. Юридическое лицо должно быть зарегистрировано в едином государственном реестре юридических лиц в одной из организационно-правовых форм, предусмотренных настоящим Кодексом.

Статья 49. Правоспособность юридического лица
…
3. Правоспособность юридического лица возникает с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц сведений о его создании и прекращается в момент внесения в указанный реестр сведений о его прекращении.

Когда имеется такая правовая сетка, то сложно определить в ней правовые координаты не только «Роснедр», но и вообще какого-либо субъекта, как и самого объекта.

Государство, в лице «Роснедр», требует от граждан, в порядке соблюдения закона, статус юрлица, его правомочий в сфере недропользования. Но сами-то вы, наше уважаемое государство, кто? Вы юрлицо? Если да, то есть ли у вас регистрация? Где Вы, уважаемое государство, зарегистрированы? И есть ли у Вас имущество (недра)? И если да, то где и кем оно зарегистрировано на Вас, как к тому обязывает закон? Или в нашей стране законы существуют только для граждан? Но тогда опять же, Вы, государство, кто/что такое, если Вы вне закона?

Выдержка из Комментария к статье 192 УК РФ

« ……
10. Уклонение от обязательной сдачи на аффинаж нарушает установленный законодательством порядок производства драгоценных металлов. Он состоит в следующем: добытые и произведенные драгоценные металлы, за исключением самородков, после необходимой переработки должны поступать для аффинажа в организации, включенные в Перечень, утв. Правительством РФ. При этом право собственности на драгоценные металлы после аффинажа сохраняется за их первоначальными собственниками, если иное не оговорено условиями сделок».

Обращает на себя последнее предложение приведённого пункта комментария. Оно, это предложение, совершенно излишне. Но комментатор, словно вдруг опомнившись и поняв, что данная статья суть есть нарушение прав собственности субъекта добычи на добытое, решил его успокоить этим замечанием. Вроде - «Нет-нет, уважаемый, мы на ваши права не претендуем. Не беспокойтесь пожалуйста, мы только произведём…». Далее уже не важно, что они там произведут (аффинаж, манипуляции, трюки…), важен сам факт, что сторонний производит (что бы то ни было) с чужим имуществом не испросив право на производство (чего бы то ни было) у собственника. Если вы признаёте имущество чужой собственностью, то забирайте свой ахфинаж и катитесь к чертовой бабушке. Придёте с вашими любезностями, когда вас позовут.

Перенесено из темы по ЦК и ВС.
ПО, 15.10.25 11:16:52 — Мимо проходил
А вот это (по поводу инвестора) - святое дело. Немецкий экономист Готфрид Федер еще в 1919 г. раскрыл механизм закабаление всех сфер жизни финансовым капиталом и то, почему "деньги не могут делать деньги". Так что если не хочешь, чтобы тебе, пардон, мозги пачкали - не будь инвестором, а займись общественно полезным делом.

Реалист, 15.10.25 14:08:45 — ПО, 15.10.25
Чего то вы не то про инвесторов говорите. Каждый из нас инвестор, вы в том числе.
Каждый у кого деньги лежат в банке - инвестор. Только вы не сами ваши деньги куда-то вкладываете, а за вас это делает банк. Куда он вложит - вы доверяете ему. Большинство у нас так и делает, хотя многие пролетели: банк инвестировал их деньги в дерьмо и оно уплыло. Кто-то не доверяет банку и сам инвестирует, например, покупая доллары (это инвестиции в американскую экономику). Вы инвестировали?

ПО, 15.10.25 15:08:45 — Реалист
Меня в вашу компанию попрошу не кооптировать.
"-Признавайтесь, дедушка, прятали хлеб?
-Чай сын-то у меня, коммунист!"(с)
;-))

Брат, 15.10.25 15:36:17 — ПО
Ваша просьба про "не кооптировать" государством не то что отклонена, а просто не замечена и не принята во внимание. В России каждый, кто платит налоги и сборы (даже если за него это делает кто-то другой) - инвестор. Вы в том числе, что бы вы себе об этом ни думали.

ПО, 15.10.25 15:44:17 — Брат
Не соглашусь. Инвестор рассчитывает на возврат средств и, главное, на ссудный процент от вложений.
А я налоги заплатил и забыл: "сплю спокойно"(с).

Брат, 15.10.25 18:41:52 — ПО
И зря. Все мы (и вы тоже) идеальные инвесторы; нас даже не считают нужным уведомить о том, что мы - инвесторы. Оттого никто ни на что и не рассчитывает. Да и ноги удобней вытирать о "спящего спокойно". Спит же, ну...

Нас настолько не берут в расчёт, что даже в структуре розничных цен для населения (на газ, воду, энергию и Бог весть ещё на что) нет-нет да проскакивает "инвестиционная составляющая". Так прямо и пишут; ничего не стесняются! Так что инвесторы мы с вами, даже и не сумлевайтесь.

Кент, 17.10.25 05:37:45 — Брату, ПО
Про страховые отчисления забыли ;)
Про "спящего" смешно получилось, до слез просто )))

ПО, 17.10.25 06:44:25 — Брат, Кент
Вольный Стрелок - он потому вольный и только до тех пор, пока, в отличие от остальных сословий, в социальные отношения вступает время от времени, а не живет в них перманентно. При втором непременном условии, что обладает компетенциями, которых нет у других. "- Загудело, комариное болото! Слушай, кому охота, а мне не с руки! - Скажет так-то, плюнет, подхватит кайлу да лопатку, ковш да мешок за спину - и пошел." (с). Поэтому и не интересно ему "за базар подтягивать" в разрезе, что такое почва, а что такое недра. И про страховые он слыхом не слыхивал.

Старый, 17.10.25 09:45:50 — ПО
То, что вольный стрелок ничего не слыхал - ничего не меняет. Как только он пришел в магазин, он стал инвестором, так как оплатил бизнес хозяина магазина. А тот заплатил НДС и еще кучу всяких налогов государству и не только. Без государства жить нельзя, в том числе добывать золото, применяя винтовые сепараторы и центробежные концентраторы. Придут бандиты и отберут золото. Сейчас это не делают, так как государство поддерживает определенный порядок.

ПО, 17.10.25 10:10:26 — Старый
Подмена понятий.
Инвестор — это физическое или юридическое лицо, которое вкладывает собственный или заёмный КАПИТАЛ в различные активы с целью получения прибыли в будущем. Цель инвестора — ЗАСТАВИТЬ СВОИ ДЕНЬГИ РАБОТАТЬ, а не просто хранить их, поэтому он выбирает активы, которые, по его оценке, вырастут в цене или будут ПРИНОСИТЬ РЕГУЛЯРНЫЙ ДОХОД.
Государство, спору нет, штука полезная. А вот то, что "деньги могут делать деньги" - это тщательно оберегаемая, возведенная избранными в ранг сакральных истин иллюзия. А кто не лелеет мечту в круг избранных попасть, от этой иллюзии свободен. Понимаете о чем я? ;-)

Кент, 17.10.25 12:34:38 — ПО, Брату
Я думал про "пенсионные", а написал "страховые" (они иногда так тоже называются).
Короче, слово "пенсионные" забыл. Разве они не инвестиция в наше будущее? И процент там растет потихоньку.

Старый, 18.10.25 05:18:04 — ПО
Вы привели правильное, но частное определение. Я еще помню инвестора на картинке в виде толстого противного буржуя в котелке с сигарой и мешком денег. На мешке символ $. Это тоже частный вариант определения. А в широком смысле Кент тоже прав.

Увы, уважаемый ПО! Ваш классический табельный инвестор, как, впрочем, и вольный стрелок нынче лишь виртуальная фигура. Фигура речи, я бы сказал, и не более того.
Про подмену понятий вы правы. Государство, например, отнюдь не полезная, а крайне вредная для нас с вами штука. И вы ничего не можете сказать определённого о праве собственности на государство, не правда ли? А вашего "вольняшку", которому, видите ли, неинтересны почва, недра и обязательное государственное страхование, до трусов разденут непременно. И даже плакаться в жилетку не позволят, хоть он дерись.
А вот эта пенсионная "раздеваловка", о которой говорит Кент, она у нас чудо как хороша! За нас с вами предприятие платит страховые взносы до момента наступления страхового случая (достижения пенсионного возраста), поскольку здесь мы - застрахованные лица. Но вот мы пенсионеры и, по закону, мы уже лица не застрахованные, а лишь зарегистрированные в системе обязательного пенсионного страхования. Застраховать нас невозможно, поскольку не от чего: страховой случай (достижение пенсионного возраста) наступить повторно не может чисто физически. Оттого и уплата страховых взносов за пенсионера осуществлена быть не может от слова "никак".
Но наши "умники" (от микроскопических и до китов) берут общий фонд оплаты и на него начисляют страховые взносы. Огромные деньги совершенно добровольно гонят хрен знает куда и неясно, на каком основании. Что тут можно обсуждать всерьёз, с дебилами-то?

По большому счету мы, ныне работающие, создаем своим трудом товары и услуги для себя и для тех, кто "вышел на заслуженный отдых". Содержим наших пенсионеров. А если/когда я доживу до возраста "страхового случая", меня и моих сверстников будут кормить, лечить, возить на самолете etc. те кто помоложе. И если их вдруг, будет меньше, чем пенсионеров, то и качество этого содержания будет соответствующее. И никакими деньгами этого не изменить. Деньги, по тому же большому счету, суть фикция. Равно как и финансовый капитал. Если у вас была сберегательная книжка с какими-то накоплениями, вы это знаете не хуже меня. Или эта свежая история с замороженными Российскими активами... Насколько нынешняя система распределения благ в пенсионной части совершенна-несовершенна, справедлива-несправедлива, не мне судить.

Не вам судить -это ваше дело. А с меня всю жизнь брали деньги, а сейчас вдруг оказывается, что меня должны кормить молодые. Чего ради? А мои отчислентя кто съел? Мама с папой? Чего врать? Они тоже работали и отчисляли.

Вы, по-моему, зря оперируете категориями, хоть как-то повлиять на содержание которых лишены возможности. Это я о большом счёте, по которому "птичкам деньги не нужны", а финансовый капитал суть фикция. В таком подходе нет практического смысла и, наконец, это просто не так. Конечно же, мы не содержим наших пенсионеров, пусть некоторым, которых из власти надо гнать поганой метлой, этого очень бы хотелось. Или эта свежая история с замороженными Российскими активами... Ну, не наш это уровень и не нам с вами решать, кого ставить к стенке.
Судя по безразличию к пенсионной тематике, человек вы достаточно молодой. Но это только вопрос времени. Так что обращайтесь, если что.

Вы тут договоритесь до страшного вопроса: "где деньги Зин? "

Деньги - всего лишь обязательства. Вон, по нынешним временам они даже физической оболочки не имеют. А когда обязательства не могут быть выполнены, или выполнять их некому, они становятся ничтожными.
Вот к тем вещам, на которые я повлиять не могу, я и отношусь философски, или с позиции естествоиспытателя. А вы, похоже, с близким сердцем.

Вы только, пожалуйста, не обижайтесь, но получается, что вы кругом философ. Ведь тех вещей, на которые вы можете повлиять - минимум-миниморум. Я всего лишь пытаюсь максимально расширить для себя этот круг; мне это интересно. Не стану возражать, если вы характеризуете такую позицию, как "с близким сердцем". Эмоционально, но по сути верно.
И ещё, мы все очень разные. Например, для вас по нынешним временам деньги даже физической оболочки не имеют. А для меня, напротив, очень даже имеют: я живу исключительно в наличном обороте и записи на электронных счетах как "деньги" не воспринимаю.

Вы будете смеяться, но я тоже живу "исключительно в наличном обороте". Но это сути не изменяет - деньги всего лишь инструмент перераспределения продуктов труда: товаров и услуг. Не будет товаров и услуг, деньги мгновенно потеряют ценность. Поэтому наши с вами банкноты "в подушке", равно как у кого-то счет в банке одинаково ненадежная, как вы выражаетесь "инвестиция". Я это воспринимаю как "сермяжную правду", поэтому у меня нет ощущения, что об меня кто-то "ноги вытирает". Классика: "А после бабка стала стара и легла на печку и всё спала. И внучка пекла, мыла, шила, ткала и пряла на бабку."(с). Когда внучек станет мало, им бы на своих бабок напечь, где уж тут на чужого деда.

Не буду; рациональное решение. Деньги, понятно, вещь условная. На них так и написано: билет Банка России. А кто таков этот Банк России? Невнятная асоциальная конторка с уставником всего в три миллиарда. Домик Шахипзадовны, ага.
Разница наших позиций в том, как мы оцениваем свои взаимоотношения с государством. Вам оно, государство, сформировало те восприятия и ощущения, о которых вы пишете. А в отношении меня ему, государству, это не удалось.
Поймите, количество "внучек", "бабок" и "дедов" к делу совершенно не относится. В 1993 году мы с вами создали государство, функционирующее на установленных нами условиях. Сейчас это государство вышло из под нашего с вами "родительского" контроля и перестало отвечать своему предназначению. Оценить и урегулировать отклонения в развитии и есть наша "родительская" обязанность.

Согласитесь, взгляды на желаемое устройство государства у отдельных его граждан могут разниться кардинально. Как сейчас я не участвую в подготовке лицензионного "соглашения", так и в 90-х я не участвовал в разработке положений Конституции. И, совесть моя чиста - ЗА принятие Конституции не голосовал, хотя был к тому времени вполне полноправным гражданином. Поэтому не стоит от меня требовать отношения к вышеупомянутым положениям с восторженным пиететом.

Соглашусь. Но участие/неучастие и чистота совести отдельного гражданина есть лишь приватный, не определяющий существа дела вопрос. Неважно даже, писали Конституцию 1993 года американцы или рептилоиды и кто да как за неё голосовал. Или не голосовал вовсе. Оттого от вас никто ничего не требует; я лишь предельно простым языком описываю сложившуюся ситуацию. Воспользоваться ли ей и как именно - личное дело каждого.
Важно, что вот уже четвёртый десяток лет этот конкретно имеющий в стране высшую юридическую силу документ признаётся таковым всеми и имеет прямое действие на всей территории страны. Имеется даже гарант её исполнения, высшее должностное лицо, приносящее на ней клятву при вступлении в должность и обязанное, при необходимости, применить к нарушающим нормы Конституции любые меры государственного принуждения. Это, проще говоря, овеществлённая форма общественного договора, договора народа, как совокупности граждан, и государства, им созданного. Причём бессрочного общественного договора. В общем-то, ничего сложного.

Что случилось, уважаемый? Резко перестали считать тему интересной для обсуждения? Крайне огорчительно; отсутствие понимания по этой ключевой позиции делает, на мой взгляд, бессмысленными попытки осмысления реального положения дел в стране, а уж тем более обсуждения любых вопросов так называемого недропользования. Не хоронить же нам сайт уважаемого БК, любезный ПО?

А зачем это обсуждать? Ничего ведь не изменится. А если вдруг не то напишешь, сайт оштрафуют или даже закроют. Зачем это? На сайте обсуждается много интересных технических тем, лишиться этого не хотелось бы.

Можно и вообще ничего не обсуждать. Обсуждай, не обсуждай - ничего не изменится, покуда отношения граждан и государства явочно регулируются произвольно принятыми "левыми" законами, грубо противоречащими Конституции, как форме общественного договора, формирующего правовое поле Российской Федерации.
Сайт посвящён горно-геологической тематике и на нём широко обсуждаются вопросы так называемого недропользования, регулятивная база которого лежит за границами правового поля. Я, собственно, о бессмысленности подобных обсуждений до разрешения обсуждаемых нами с ПО базовых вопросов. Это если про "зачем"...
Насчёт "если вдруг не то напишешь" это вы, надеюсь, не всерьёз.