От редакции. В соответствии с существующими нормативными документами, на любом объекте, большом или маленьком, обязательно надо провести поиски и разведку, посчитать и утвердить запасы. Только после этого можно проектировать добычу золота.
Как проводить разведку россыпей, подробно описано в работе ЦНИГРИ — «Методика разведки россыпей золота и платиноидов», Москва, 1992 год. Это подробная инструкция, которая является основой для всех проектов. Соблюдения этой методики требуют эксперты Роснедр.
В методике ЦНИГРИ, в частности, предусмотрен траншейный способ разведки россыпей (раздел 2.41.1). Этот способ сейчас особенно актуален, так как содержания золота стали низкими. Скважины из-за маленького объема проб не выявляют золото и пропускают запасы.
Еще хуже обстоит дело при поисках россыпей. Скважинами найти современную россыпь можно только случайно. Это было известно еще в советское время. Именно поэтому ЦНИГРИ разрабатывало буровые станки большого диаметра и в «Методике 1992 года» предусмотрело проходку траншей.
Но рекомендованные ЦНИГРИ и согласованные с экспертами Роснедр траншеи превращают геологов в нарушителей закона и даже преступников.
Дело в том, что при траншейной разведке ЦНИГРИ предусматривает валовое опробование, то есть промывку всех извлеченных из траншеи песков (раздел 2.5.5. Опробование траншей). При промывке валовых проб из них извлекается золото. ЦНИГРИ составляло свою методику 30 лет назад, и в ней ничего не сказано о сохранности извлеченного из траншей золота. Тогда это вопрос был урегулирован специальным документом — «Инструкцией по обеспечению сохранности драгоценных металлов, извлекаемых при проведении геологоразведочных работ» (М.:1987, рис.слева). Геологи по этой инструкции хранили извлеченное из проб золото с соблюдением мер, предупреждающих хищения на предприятии. После завершения работ золото сдавалось в госфонд.
Однако несколько лет назад эту инструкцию (вместе со многими другими) отменили как устаревшую. Поэтому сейчас нет документа о порядке работы с золотом, извлеченным из геологических проб, куда и как его сдавать.
В то же время современные законы содержат статьи за незаконную добычу и хранение золота — 191 УК и 15.44 КоАП.
Статья 191 УК РФ
- Совершение сделки, связанной с драгоценными металлами, драгоценными камнями либо с жемчугом, в нарушение правил, установленных законодательством Российской Федерации, а равно незаконные хранение, перевозка или пересылка драгоценных металлов, драгоценных камней либо жемчуга в любом виде, состоянии, за исключением ювелирных и бытовых изделий и лома таких изделий, совершенные в крупном размере, —
наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет или без такового.
- Деяния, предусмотренные частью четвертой настоящей статьи, совершенные организованной группой или группой лиц по предварительному сговору, —
наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на срок до семи лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет или без такового.
КоАП РФ Статья 15.44.
- Незаконная добычадрагоценных металлов и (или) драгоценных камней
- влечет наложение административного штрафа
на граждан
в размере от полуторакратного до двукратного размера стоимости драгоценных металлов и (или) драгоценных камней, явившихся предметом административного правонарушения, с конфискацией орудия совершения административного правонарушения либо без таковой;
на индивидуальных предпринимателей
- от трехкратного до четырехкратного размера стоимости драгоценных металлов и (или) драгоценных камней, явившихся предметом административного правонарушения, с конфискацией орудия совершения административного правонарушения либо без таковой;
на юридических лиц
- от четырехкратного до пятикратного размера стоимости драгоценных металлов и (или) драгоценных камней, явившихся предметом административного правонарушения, с конфискацией орудия совершения административного правонарушения либо без таковой.
В статьях закона 191 УК и 5.44 КоАП РФ ничего не сказано про золото, извлеченное из проб. Поэтому сотрудники правоохранительных органов вправе прийти к любому геологу и предъявить претензию. Могут, конечно, и не предъявить, но это уже как повезет или по недосмотру.
Фактически по закону геологи, нашедшие золото, сейчас являются ПРЕСТПУНИКАМИ. Если золота в пробах мало, геологам грозит статья 15.44 КоАП с весьма приличными штрафами. А если геологам повезло — они нашли хорошее месторождение и намыли из проб больше, чем 500 г золота, то это уже «крупный размер» и серьезное преступление — до 7 лет лишения свободы.
Пример. «Компания добывала драгметалл на участке, имея лицензию только на поиск и оценку месторождений полезных ископаемых. В ходе проверки сотрудники УФСБ России изъяли незаконно полученное золото в доход государства. За незаконную добычу предприятие привлечено к административной ответственности по ч. 1 ст. 15.44 КоАП РФ за незаконную добычу драгоценных металлов со штрафом в размере более 900 тыс. рублей».
В этом году с такой ситуацией столкнулась АС «Новая» в Амурской обл. Геологи артели с помощью траншейного способа (согласованного с Геолэкспертизой) нашли хорошее месторождение золота. Вместо награды и свидетельства на первооткрывательство на руководство артели «Новая» заведено уголовное дело.
=========
Чтобы исправить ситуацию необходимо в самый короткий срок принять «Правила работы с золотом, извлеченным из геологических проб».
Спасибо всем, кто написал о проблеме и поднял эту важную тему. Стилистика комментариев сохранена (комментарии приведены с сокращением, полный текст комментариев читать здесь)
-----------------------------
Игорь, 06.02.23
В 2022 году по поисковой лицензии по действующему проекту ГРР по участку недр было проведено траншейное валовое опробование по десяти траншеям при проектном количестве восемь траншей с проектным объемом 65,0 тысяч, по экспертному положительному заключению на проект допустимое отклонение стандартное – плюс-минус 30%. По факту промприборами по этим десяти траншеям было опробовано 89,8 тысяч кубов, получено 14,5 кг шлихового золота.
По участку ГРР велся учёт проб и объемов опробования с комиссионной записью, велась геолого-маркшейдерская документация по секциям траншейного опробования, задокументированы и привязаны траншеи, по окончанию опробовательских работ пробы сданы в спецсвязь, до окончания опробовательских работ был заключён договор с ТО «Роснедра» на готовность передачи проб для хранения. Одновременно был подан пакет документов по стандартной лестнице: протокол об утверждении запасов — свидетельство о факте открытия месторождения — переоформление лицензии с БП на БР.
И пипец. Пробы изъяли, потащили на допросы.
А эти 386 000 кубов предстоит опробовать в этом, 2023 году, по другой поисковой лицензии по действующему проекту. И сейчас блуждаем, как фрегат в тумане: то ли отказаться от соблюдения сроков выполнения лицензионных условий пользования недрами и получить штраф от Росприроднадзора, то ли соблюдать сроки лицензионных условий пользования недрами и заработать новое уголовное дело. Рецидивисты, так сказать.
Было бы в поисковой лицензии в пункте 7 указано, что разведочные пробы, полученные в результате ГРР, являются собственностью государства и подлежат сдаче — другое дело. Сколько проверок Росприроднадзора было, последняя была в 2020 году, ни разу никто не сделал такое замечание по разведочным работам. Требовали книгу формы 15, сверяли с полевыми журналами — никаких проблем.
ПО, 07.02.23 — Игорь
Что-то вы раскисли, а это совершенно ни к чему. Итак, часть 2 статьи 171 УК — лицензия есть? Есть. Проект с экспертным заключением был? Был. Доход в особо крупном размере извлекался? Нет. Ущерб кому-либо нанесен? Нет. Забыли про эту статью.
Теперь часть 5 статьи 191 УК. Золото было? Было. В крупном размере? В крупном. Сделку заключали? Раз под охрану отдали (зачем??) — значит, заключали. Какие-то правила нарушили? Вот тут ВОПРОС. Вполне вероятно, что формальные — да (ГИИС ДМДК). По поводу, что не сдали, — пункт 8 лицензионного соглашения — С момента предоставления ГИ о недрах в фонды геологической информации право собственности на материальный носитель (вещь) переходит к РФ. По ЗАЯВЛЕНИЮ федерального и территориальных органов геологической информации пользователь обязан на безвозмездной основе обеспечить временное хранение геологической информации, в т.ч. образцов горных пород, кернов, пластовых жидкостей. Временное хранение обеспечили? Обеспечили. Заявление ТФГИ было? Нет. Все вопросы к ТФГИ. Понятно, что механизм не проработан и организационно не обеспечен (сталкивался, было дело) — завершенные поисковые работы по госконтракту — оказалось, что жалкие граммы и караты, наработанные в ходе работ, сдать-то и некуда. Но это не ваши проблемы.
Лицензия действует, следующая стадия работ впереди, шлиховое золото планировали использовать в качестве эталонной коллекции и для проведения различных видов анализа. Были готовы сдать в фонды вместе с другими материалами по завершенной стадии работ по заявлению ТФГИ, но такого не поступало.
Если бы все прошло тихо, то золото можно было бы легализовать в рамках новой лицензии БР, а так вполне вероятно придется обратить его в доход государства — в таком случае не забудьте запасы песков и золота в контуре траншей исключить из подсчета запасов.
«Какие действия недропользователя будут законными при проведении проектного траншейного опробования?» Любые, если они грамотно оформлены. Ну и на будущее. Раз уж возник такой прецедент, закладывайте по канавам (траншеям) бульдозерную вскрышу и экскаваторную выемку «песков» по ширине ковша — дешевле обойдется.
Игорь, 07.02.23 — ПО
Благодарю вас, что нашли время для переписки, большое спасибо за развернутый комментарий.
Именно в такой последовательности представляли все наши документы — лицензию, проект, положительное заключение экспертизы, договора на передачу проб на хранение в спецсвязь и т.д. Более того, предоставили протокол ГКЗ, в котором есть прямое указание недропользователю о продолжении ГРР на объекте в части проведения заверочных (траншейных) работ, предоставили приложение № 11 к постановлению Правительства Российской Федерации от 12 марта 2022 г. «ОСОБЕННОСТИ РАЗРЕШИТЕЛЬНЫХ РЕЖИМОВ В СФЕРЕ ГЕОЛОГИИ И НЕДРОПОЛЬЗОВАНИЯ», и много чего ещё, но...
После возбуждения в отношении руководства уголовных дел обратились в природоохранную прокуратуру, в территориальные органы Роснедр и Росприроднадзора с запросом о порядке обращения разведочных проб, полученных в результате ГРР по поисковой лицензии. Второй месяц ответов нет.
Нет, ощущение не растерянности, а скорее какого-то обалделого изумления. На все доводы один ответ — «в пробах слишком много золота».
ПКЛ, 09.02.23 — Пострадавшим
Мой комментарий не совет, а так, эмоции. Это ж нифигассе как мы не защищены перед буквой закона и как по-разному его можно трактовать. Простую формальность (бумажную) упустил и все, преступник. Читал и холодный пот выступил. Пацаны - коллеги. Удачи Вам в этой борьбе. Будем наблюдать, скрестив пальцы.
Полный текст комментариев читать здесь
-0+3
Комментарии, отзывы, предложения
Патриот, 14.03.23 08:01:05
Ну, не досмотрели, не согласовали. Страна большая, за всем не уследишь. Отдельные недоработки всегда были и будут. Тем более сейчас обстановка сложная, можно и потерпеть, чего стонать? Завели дело, разберутся, отпустят.
999, 14.03.23 09:01:18 — .
По этому поводу, надо написать в МПР и журналистов привлечь, которые статью накропали.
Патриот, 14.03.23 10:11:55 — 999, 14.03.23
Не надо никуда писать. Чего больших людей отвлекать? Они там в МПР и Роснедрах делом заняты. Им надо обсуждать государственные проблемы. Вот в Минске собирались по вопросам СНГ.
А тут, подумаешь, посидит кто-то, немного под подпиской о невыезде и срок потом дадут условный или вообще дело прекратят за сроком давности. Это же не 10 лет без права переписки, правда?
999, 14.03.23 10:35:14 — "Патриот"
Анекдот старый, про стюардессу и падающий самолет вспомнил.
Капасёв, 14.03.23 11:33:23
"Сынок, не работал ты в молочной промышленности!" - как сказала мать одному орденоносному золотодобытчику.
В этом деле главное под усиление не попасть, а то и в Арктике требуют с ментов три дела о незаконных порубках леса на отдел. Хорошо хоть завестипроизвести проверку, а не как раньше с планом по головам.
Василий, 14.03.23 14:35:08
Какая проблема обновить инструкцию? Это можно сделать за день. Неужели московским чиновникам Роснедр совсем пофиг золотодобыча?
Старатель, 14.03.23 19:03:46 — Всем
Правильно написано, разведку нужно проводить буровыми с большим диаметром бурения, Есть буровые Taurus, корейского производства, диаметр бурения до 1500 мм. За метр проходки вынимает 2 куб м отложений, промывать нужно всё полностью, тогда будет достоверная информация.
Сергей, 14.03.23 20:33:26 — Старатель
Если найдешь хорошее золото, всё равно будешь преступником.
999, 14.03.23 21:15:09 — Админу
Что-то много новых "специалистов" - провокаторов появилось. Не Замечаете? Или старый до кнопок дорвался?
Магадан, 14.03.23 23:53:35 — Старатель
Всё равно надо инструкцию по сохранности золота восстанавливать, чтобы всё было законно, как раньше. Иначе с валовыми пробами тоже проблемы будут. А ещё лучше РЭПы вернуть, как было раньше.
Борисыч, 15.03.23 02:04:58 — Магадан
Не восстанавливать инструкцию нужно, а признать ничтожными ещё два десятка инструкций, рекомендательных писем и прочей, идущей в разрез с современным законодательством, лабуды.
СНС, 15.03.23 08:56:12 — Борисыч, 15.03.23
Вы, конечно, правы. Законотворцы написали бесчисленное количество бумаг. Но это немного другая тема. Плохо то, что среди "лабуды", они забыли написать необходимую бумагу о сохранности золота при геологическом опробовании. Это говорит о плохом знании проблем отрасли. Но это естественно, россыпи от Москвы далеко.
Брат, 15.03.23 09:59:09 — Магадан
"А ещё лучше РЭПы вернуть, как было раньше", - говорите вы. Хм, как было раньше... А не напомните ли, официально-то РЭПы существовали? Ну, с какого перепугу, кем были узаконены, когда и каким нормативным актом.
Про то, что "неучтёнку" моют давно, в разных формах и невзирая на закон (или его отсутствие) писать не надо; это общеизвестно.
Про "чтобы всё было законно, как раньше", я вас умоляю! Раньше закона не было, были ведомственные нормативные акты. Вы о каком законе грезите?
СНС, 15.03.23 12:27:26 — Брат
По-моему, вы не правы. В СССР законом был ПЛАН по металлу. Запасов ГКЗ и прочих бумаг можно было не ждать, если надо было золото. Мингео, конечно старалось своего не упустить, у них тоже был План по приросту, и они всё считали и приписывали себе, как сейчас Роснедра.
Я это не вам пишу, вы это лучше меня знаете. Но молодым, наверное, интересно.
Борисыч, 16.03.23 05:21:58 — СНС
Если нет рамок ограничивающих Ваш мир, Вы их или создадите сами, или попросите "дядю". Однако, рамки созданные "дядей", впоследствии, могут оказаться очень и очень тесными.
Пионер, 14.03.23 15:01:29, 16.03.23 10:30:51
Приветствую всех!
Разрешите мне ставить свои 5 копеек на эту тему, поскольку я являюсь "пионером" в обкатке этой обвинительной технологии.
Меня "хлопнули" по БП-шке еще в 2020 году, возбудили уголовное дело, изъяли почти 5 кг и т.д. Сейчас суд (уже второй) подходит к прениям. Тему пришлось изучать самому, поэтому ответственно заявляю: в действиях сотрудников полиции и ФСБ явно прослеживается превышение должностных полномочий, золото, добытое (извлеченное, полученное, хоть как назовите) по лицензии БП принадлежит владельцу лицензии на праве собственности. Уже имеется и судебная практика на эту тему.
К кому я только не обращался! Основные: Союз старателей г-да Таракановский и Луняшин (просто отмахнулись, их интересуют только деньги), МПРиЭ, Минфин, администрация Президента и т.д. Думаю, не осудят -)).
Я же ратую за объединение и коллективный вопрос большим дяденькам с целью разобраться.
Если интересно - свяжитесь, пожалуйста, со мной.
Борисыч , 16.03.23 10:33:12 — Пионер
Тоже траншеи? Или ОПР?
Пионер, — Борисыч
Траншеи по техногенке. ОПР согласовывают только по лицензии БР. Хотя в Якутии, и по БР без утвержденных запасов не разрешают.
Брат, 14.03.23 17:06:03 — Пионер
Пионер, говорите, всем ребятам пример? Объединение - это хорошо. А вот коллективный вопрос большим дяденькам - вещь, по-моему, бессмысленная; разобраться не удастся никак. Но интересно и дело важное, поскольку вал таких чудасий будет только нарастать. Насчёт связаться, давайте электронку.
Пионер, 15.03.23 15:03:32 — Брат
За это время я уже разобрался в действующем законодательстве на тему золота, включая и закон об обязательных требованиях, точнее, в том что осталось по этому закону. Проблема в том, что писать письма (а они, в любом случае, получаются немаленькие), даже коллективные, действительно, не имеет смысла. Никто не будет читать маленький реферат, это никому не интересно. Им бы на одном листе, и ответить одним листом.
Проблема здесь - в уровне оглашения этого письма и массовости прочтения, в отклике, резонансе. Тогда мы привлечем общественное внимание, и адресанты письма будут ВЫНУЖДЕНЫ (естественно, очень неохотно) признать тезисы.
Объединяться и обсуждать эту тему необходимо, так как при действующих раскладах никто не застрахован от "внимания" правоохранителей.
В качестве примера приведу ФАКТ возбуждения уголовного дела по ст. 191 УК РФ в Якутии на обладателя лицензии БР (на разведку и добычу). В обвинительном заключении у него написано: не имея права добычи (!!!) добыл и реализовал.
Вот такая действительность.
Брат, 15.03.23 18:11:35 — Пионер
Уже разобрались в действующем законодательстве на тему золота... Уверены? Однако суд (уже второй) подходит к прениям и, значит - разобрались не вполне.
По моему глубокому убеждению, адресаты письма, на которое вы возлагаете столько надежд, с высокой долей вероятия ответят отпиской. Уровень оглашения, массовость прочтения, отклик, резонанс и общественное внимание - мало что решат.
Больших, да и любых, дяденек надо, по моему мнению, ставить перед фактом события; письма же в принципе малоэффективны. Бывает, конечно, и сработает, но это как миллион долларов в лотерею. А к вниманию правоохранителей и специфике судейских лучше быть готовым заранее.
Борисыч, 16.03.23 04:04:33
"За это время я уже разобрался в действующем законодательстве на тему золота" - улыбнуло!
Пионер, 16.03.23 09:40:37 — Борисыч
Ирония ваша понятна, вы же аксакалы, да и когда проблема далеко...
Суть "разборки" заключается в том, что Миприроды и подведомственные ему учреждения не занимаются выработкой и реализацией государственной политики в области обращения драгметаллов. Занимается этим Минфин. В настоящее время вопрос обращения (права собственности и реализации) золота, полученного при геологоразведке законодательством РФ не освещен. То есть отсутствуют нормативные акты. Даже положение о лицензировании недропользования утратило силу. А полицейские, представляя систему трутней, аппетиты у которых гораздо выше рабочих пчёл, очень упорно не жалеют признавать очевидные факты, изложенные им в виде жалоб и заявлений. К примеру, вся правоохранительная система Якутии и чиновники недропользования считают извлеченное (добытое) золото по лицензии без утвержденных запасов является геологической информацией (ст. 27 Закона О недрах) и утверждают, что золото надо хранить до момента утверждения запасов в ГКЗ и только после этого можно сдавать на афинаж. Таких примеров можно приводить много.
Пионер, 16.03.23 10:00:59 — Брату
Второй суд, но инстанция всё та же, первая. Уверен, что разобрался, потому что до сих пор не осудили. Суды у нас работают так, если осудить не за что, оправдать они не могут, они отдают дело назад прокурору для "устранения препятствий" рассмотрения дела судом.
А надежд я и не питал, тем более, как вы выразились, столько. Тут "свои" (старатели и геологи) кроме сарказма ничего не могут выдавить из себя, а дяденьки тем более.
Всем успехов!
Брат, 16.03.23 12:51:36 — Пионер
Вряд ли вопрос в аксакалах-саксаулах. Да и удалённость проблемы как раз позволяет вынести беспристрастное суждение, не замутнённое горячкой "ближнего боя" и прямой погруженности в конфликт.
К примеру, если вы имели неосторожность персонифицировать геометризованный участок недр через роснедровскую систему предоставления права пользования и взяли лицензию БП, то должны отдавать себе отчёт, что "вся правоохранительная система Якутии и чиновники недропользования" обоснованно считают добытое золото геологической информацией и требуют от вас его (золота) хранения до момента утверждения запасов.
Вы ошибочно, на мой взгляд, полагаете, что вопрос оборота золота, полученного при геологоразведке законодательством РФ не освещён. Применительно к золоту, полученному в порядке реализации права пользования участком недр очень даже освещён законом "О ДМ и ДК" и, особенно, постановлением Правительства РФ от 26.02.2021г. №270 (введение ГИИС ДМДК).
Безотносительно сказанного, крайне неоднозначен вопрос о праве собственности, а уж факт отмены "Положения о порядке лицензирования..." обсуждаемого не касается совершенно. Не стоит увеличивать числа сущностей сверх необходимого.
Старый, 16.03.23 13:33:05
В законе о ДМДК раньше в 1998 году было написано, что золото принадлежит недропользователю, который его добыл. А чего там сейчас? Может что-то незаметно изменилось? Может оно уже принадлежит гос-ву?
А что именно меняет ГИИС? Конечно надо в новой инструкции по обеспечению сохранности учесть эту ГИИС.
Пионер, 16.03.23 13:48:06 — Брату
Я опираюсь, прежде всего, на изученные судебные решения, установившие юридические факты, и полученные ответы от государственных учреждений.
А по поводу "отдавать себе отчёт" в обоснованности бредовых допущений, что золото это информация, никоим образом не соответствующих не то что законодательству, но и элементарному здравому смыслу, могу возразить русскими пословицами: "волков бояться в лес не ходить" и т.д. А руководствовался я, сдавая на аффинаж золото, официальными ответами Министерства финансов и Министерства природных ресурсов и экологии, естественно, Российской Федерации, а не Республики Саха (Якутия).
А, вообще, изначально хотелось помочь Игорю (см. выше), поскольку имею уже опыт общения с самым гуманным судом в мире.
Пионер, 16.03.23 14:35:15 — Старому
Совершенно верно, так же написано и действующей редакции закона о драгметаллах, поскольку все работы (а это нелегкий труд) осуществляются за счет собственных и привлеченных средств недропользователя.
Но, как говорится, есть нюанс.
Ст. 29 Закона о недрах гласит, добыча полезных ископаемых и подземных вод разрешается только после проведения государственной экспертизы их запасов.
И вот тут уже пошел полёт буйной фантазии, про крупный размер незаконно добытого золота и уголовную ответственность за это.
Ну а постановление про ГИИС ДМДК, конечно, вообще не про право собственности.
Брат, 16.03.23 16:02:45 — Пионер
Да не вопрос, опирайтесь. Просто держите в памяти, что право в России не прецедентное и прецедентным (читай - вражеским), похоже, уже не будет, а ответы "государственных учреждений" - это очень изменчивый массив, в формировании нормативно-правового поля никак не участвующий. По сути, вы сами переводите дело в плоскость, где шансы принятия судом произвольного, не основанного на законе решения резко возрастают. Наш судья-то руководствуется внутренним убежденинм, классовым правосознанием и звонком сверху, помните? Ну, вот...
Физически золото - это, конечно, золото; но вот сам факт его наличия, условия и особенности локализации, количественные и качественные характеристики - это, всякому ясно, геологическая информация, подтверждаемая именно этим физическим золотом. Подумайте, как отнесутся к чудаку, представляющему на госэкспертизу материалы (любые, заметьте, материалы), не имеющие фактического подтверждения. Ну, типа, вон там вон золото, столько-то и такое-то; только металл из разведочных проб я уже реализовал. Уж счень кушать хотелось... Но вы мне верьте на слово, это ж я! Там, там золото! А если аргументация идёт на уровне русских пословиц: "волков бояться в лес не ходить" или "зубов бояться....не давать" - так и вовсе туши свет.
Я понимаю, изначально вам хотелось помочь Игорю; так и передавали бы ему свой опыт общения с самым гуманным судом в мире. А по содержательной части вы своими советами просто подведёте человека под монастырь. Оно вам надо?
Старый, 16.03.23 17:07:25 — Брат
Как я помню, золото в ГКЗ никто а СССР не возил (кроме как взятки самородками, как в книге Территория описано). По инструкции его сдавали в Госфонд. Сейчас надо бы сдавать золото из проб на аффинажный завод и получать деньги. Строгий учёт, конечно, должен быть.
Брат, 16.03.23 18:20:27 — Старый
Вы всё правильно помните. Но сдавали в Госфонд после прохождения государственной экспертизы, никак не до. Золото геологических проб служило основой и, по сути, определяло смысл и содержание геологической информации, представлявшейся на экспертизу.
Но нынче государственной добычи да, считай, и разведки как бы и нет; всяк сам по себе. Вот Пионер, с его слов, недоволен тем, что его заставляют хранить золото из проб до утверждения запасов и лишь потом обезличивать и отправлять на аффинаж. Пионер с этим не согласен и утверждает, что "вся правоохранительная система Якутии и чиновники недропользования" не вправе заставить его поступать именно так. По его мнению, незаконно это.
То есть товарищ не понимает... И про "собственность", ну, совсем не понимает. Совсем-совсем. Это очень грустная история.
Магадан, 17.03.23 03:04:14 — Брат, 16.03.23
Давайте лучше попробуем найти возможность нормально вести разведку траншеями, как было в СССР, а не пытаться выкрутиться из ситуации, которая возникла из-за отсутствия нормативного акта.
Роснедрам давно надо было написать Инструкцию или Правила работы с золотом, извлеченным из геологических проб. Они проспали, из-то них люди не могут вести разведку и попадают под статью УК. Надо заставить чиновников Роснедр исправить их упущение. Как вы думаете, с какого края лучше это сделать?
Брат, 17.03.23 12:54:07 — Магадан
Давайте! Мы с ныне покойным Генераловым В.И. уж года три на этом сайте на такую возможность указываем. Случаи использования этой практики мне не известны; людям, вероятно, проще и уже привычней "выкручиваться" из ситуации. Новизна, даже и относительная, пугает. В смысле, как бы чего не вышло и ну его нахрен.
Роснедра ничего не проспали и не дадут они вам (или мне) себя заставить нарушения нарушать. Согласно Положения..., Роснедра не вправе осуществлять нормативно-правовое регулирование в установленной сфере деятельности. К тому же в силу части 6 статьи 20 закона "О ДМ и ДК" желаемый вам Порядок вправе устанавливать только федеральный орган управления государственным фондом недр, каковым Роснедра, согласно Положения о нём, не являются.
Борисыч, 17.03.23 13:15:00
Вообще-то само название статьи некорректно. Опробование, как таковое, преступлением не стало, а вот действия отдельных недропользователей, увы, расцениваются правоохранительными органами как преступные. И тут хоть давай электронку, хоть не давай. Косяков столько напорото, что ...
Старый, 17.03.23 14:19:31 — Брат
А зачем новый путь придумывать, когда старый хороший? Была в советские времена инструкция по сохранности золота и проблем не было. Геологи занимались геологией, золото сдавали куда надо. Было ясно и понятно. А чего сейчас так нельзя? По-моему, вы предлагаете штаны через голову надевать.
Я поддерживаю Магадана в том, что надо восстановить Инструкцию.
Или вы считаете, что восстановить её никак невозможно?
Брат, 17.03.23 16:43:47 — Старый
При чём тут голова и штаны? Смотрите, раньше закона в горно-геологической сфере не было, были только ведомственные нормативные акты. Сейчас уж 30 лет, как есть законы; я всего лишь настаиваю, что их необходимо соблюдать. А государственный регулятор полагает, что не надо. Я считаю, что при таких обстоятельствах мы обязаны руководствоваться законом. А государство - да хрен бы с ним, даже если оно не со зла, а добросовестно заблуждается.
Восстановить Инструкцию - не вопрос совершенно. Всего-то и надо Правительству РФ делегировать кому сочтут нужным полномочия феделального органа управления государственным фондом недр и этот орган утвердит потребную инструкцию, порядок, положение (чего душеньке угодно!) на основании части 6 статьи 20 закона "О ДМ и ДК". Чего уж проще-то? Ан нет, всё никак, да недосуг. Как дети малые...
Пионер, 17.03.23 20:29:13 — Брат
Про содержательную часть и геолинформацию.
Та картина маслом, которую вы описали, называется "Сладкий сон ГКЗшника" или "Страшный сон недропользователя".
В параллельной теме некто под ником "Брат" ратует за действия в правовом поле, необходимостью руководствоваться законодательством. А здесь предлагает подумать об отношении к чудаку, который принёс защизать всего лишь бумажный отчёт. Вы, случайно, не в структуре ГКЗ работаете? -))
Есть такая ст. 192 УК РФ, по которой судят за уклонение от сдачи на аффинаж.
СССР нет уже больше 30 лет. И Россия - это правовое государство.
Сомневаюсь, что когда-нибудь появится инструкция, по которой надо будет официально заносить в ГКЗ золото вместе с отчетом.
Если будет государственный, законодательно утверждённый запрет на извлечение, добычу (как угодно) драгоценных металлов при поиске и оценке из месторождений, тогда за желающими оформить лицензию БП эти же чиновники вместе с полицией и будут бегать.
Подумайте, как к ним будут относиться, как вы выразились, чудаки.
Брат, 17.03.23 22:13:55 — Пионер
Некто под ником "Брат" во всех темах, параллельных и перпендикулярных, ратует за необходимость действовать в правовом поле. Да, проблемой является то, что не все с такой постановкой вопроса согласны. Среди несогласных, к сожалению, большое количество органов государственной власти из состава законодательной, судебной и, главное, исполнительной её ветвей. Поэтому разделить ваше мнение о том, что "и Россия - это правовое государство" лишён возможности. Это, на мой взгляд, заблуждение и заблуждение опасное.
Вместе с тем, ни здесь, ни где-то ещё я не предлагаю подумать об отношении к кому бы то ни было, равно как и подумать, кто как к кому будет относиться в случае, если что. И вам от души советую не забивать себе голову подобной ерундой. Чушь всё это. Собачья.
Официально заносить в ГКЗ золото вместе с отчётом не надо. И в советское время, как справедливо вспоминает Старый, тоже было не надо. Но необходимо и тогда, и сейчас обеспечивать в установленном порядке сохранность геологических материалов, обосновывающих и подтвержающих изложенное в отчёте, представленном на государственную экспертизу. Ну, керн должен находиться в кернохранилище, а надлежаще учтённое и оформленное золото - в сейфе. Хотя бы на случай, если у экспертов, проводящих экспертизу, возникнут вопросы, требующие уточнения или подтверждения.
Удивительно, что требуется понуждение недропользователя к обеспечению вещей столь очевидных и для этого привлекается "вся правоохранительная система Якутии и чиновники недропользования". Стрёмно нынче там у вас, в Якутии.
Магадан, 18.03.23 01:42:49 — Брат
Вы в предыдущем посте весь путь хорошо описали.
1.Обновить инструкцию могут Роснедра (или др. Орган по их поручению)
2. Кто утвердит - это другой вопрос. Может МПРиЭ, у МПР есть право.
Ну и зачем дело стало?
Игорь, 18.03.23 06:24:52
Так что, теперь любого геолога с золотом, намытым из пробы, могут схватить и мордой в пол за незаконную добычу?
Брат, 18.03.23 10:15:45 — Магадан
С моей стороны - ни за чем; я не против. Кто утвердит - гадать не надо, законодатель определил, что это федеральный орган управления государственным фондом недр. Кого правительство этим "органом" определит, тот и будет банковать.
Брат, 18.03.23 10:33:52 — Игорь
Ну, если довести до абсурда (а у нас и абсурд возможен), мордой в пол могут даже за бутылку речной или морской воды: в ней ведь тоже золото. И не только геолога; вообще кого угодно.
Если отбросить ситуации экстремальные, то по обычной жизни надо озаботиться документальным подтвержением того, что это золото принадлежит вам на праве собственности. Или хотя бы уметь объяснить даже и самому тупому, что это золото - ваше. Объяснение на уровне "я геолог, мою пробы" может не прокатить.
Реалист, 18.03.23 17:04:54 — Брату
Игоря заберут и посадят до суда под подписку о невыезде (если повезёт) и чье золото решит суд. Это не дело оперативника.
Брат, 18.03.23 19:14:56 — Реалист
Да ладно вам, Игорь - геолог, а претензии к юридическому лицу. Там руководитель есть, ему и ответ держать.
Пионер, 18.03.23 20:16:15 — Брат
Удивительно, на мой взгляд, как крепко у вас сидит идея хранения золота и как рьяно вы защищаете обратную моей позицию.
Повторяю: имеется судебное решение Арбитражного суда Якутии, вступившее в законную силу, прошедшее все стадии обжалования, включая и Верховный суд, в котором признаётся право собственности на золото, полученное по лицензии БП.
Иначе в современных условиях и быть не может, потому что вся работа, отвечающая требованиям методик и инструкций, так любимых вами, ведётся за счет собственных средств. ВСЕ затраты несём мы. И абсолютно логично, что, проводя работы без существенного нарушения недр, извлекая с лотков, проходнушек и маленьких приборов золота, мы (БПшники) считаем это нашей собственностью. А запасы мы ставим на баланс государства. То есть мы своей работой, своими деньгами, пополняем разведанные государственные запасы.
А мент, который, наплевав на лицензию, работу юридического лица и т.д, приходит с умной рожей и говорит: а ты не там копнул, ты преступник. Только цинизм заключается в том, что для уголовного дела ему нужно золото на 2,5 млн. рублей. И всё. Дальше любое, мало-мальское нарушение неважно чего, любой инструкции, становится доказательством преступления.
И еще критики, вроде вас, поддакивают, не вникая в юридическую суть: золото это информация, его нельзя сдавать, так сказал (не называя действующий нормативный акт) дядя Вася из ГКЗ.
Брат, 18.03.23 23:24:58 — Пионер
Эк вас, голубчик, переклинило на "повторяю, имеется судебное решение". Да ещё при пошлой, прямо таки маргинальной аргументации: мент с умной рожей, поддакивающие критики, дядя Вася из ГКЗ.
Напоминаю, что в российском судопроизводстве не действует прецедентное право романских юрисдикций и вызывающее у вас эйфорическое чувство локальное решение конкретного судьи существует исключительно в рамках рассматриваемого дела и применительно к установлению прав и обязанностей сторон, в нём участвующих. Не более того. На всём остальном обширнейшем российском правовом пространстве действуют исключительно российские же законы, которых вы, похоже, не знаете и знать, к сожалению, не хотите.
Дружище, да вас вынесет с этой поляны любой! Поймите, решительно никому не интересно, что вы (БПшники) считаете своей собственностью, что находите абсолютно логичным и как, по вашему мнению, может или не может быть в современных условиях. То есть вы можете в сказанное свято верить, но это ни разу не аргументы и не доказательства. Так, эмоции, приватные оценочные суждения. Ну, сотрясения воздуха, не влекущие правовых последствий.
Вынужден огорчить, но закон "О недрах" признаёт образцы пород, керн и образцы нашего с вами золота материальными носителями первичной геологической информации о недрах. Порядок обращения с этими материальными носителями и перечень первичной геологической информации, передаваемой пользователями недр в ТФИ определён приказом МПР от 24.10.2016г. №555 (ред.от 7.08.2020г.). И не важно, что вам сказал дядя Вася из ГКЗ. Забудьте!
Думаю, если вы не возьмётесь за ум, "мент с умной рожей" станет у вас частым гостем. А то и пропишется напостоянно, до полной ликвидации юридического лица.
999, 19.03.23 07:12:05 — Брат
Судьи смотрят, какие решения принимают другие, если у кого-то прокатило, то и у другого прокатит. Решения, кроме прочих влияющих факторов, часто зависит от настроения или месячного цикла, например Луны.
Техрук, 19.03.23 08:15:43 — Пионеру
Брат, заметно оглох. С возрастом у многих бывает.
Очень бы хотелось почитать: "судебное решение Арбитражного суда Якутии, вступившее в законную силу, прошедшее все стадии обжалования, включая и Верховный суд, в котором признаётся право собственности на золото, полученное по лицензии БП."
Если можете, то я вам майл скину.
999, 19.03.23 08:22:24 — Пионеру
Можно убрать лишнее и выложить здесь.
Пионер , 19.03.23 12:37:26 — Брату
Очевидно, что разговариваем на разных языках.
Я производственник, и конечно допускаю, как вы выражаетесь, маргинальную аргументацию. В условиях вечной мерзлоты допускается и крайне маргинальная аргументация -)). Лично я не вижу ничего плохого и допускаю применение вековой народной мудрости в одном или двух словах (без фанатизма).
Вынужден вам ответить, возможно огорчить. С этой поляны меня выносят очень долго профессиональные юристы от государства да вынести не могут, не то что любой. Одно дело обмениваться репликами, как мы с вами, а другое вести диалог на одном поле. И вот здесь, все допущения (золото это информация, золото надо носить в ГКЗ, золото надо сдавать в ТФИ - по Брату, у них свои похожие) рассыпаются в пух и прах. В действующих (!) НПА ничего подобного, что так хочется очень многим "голубых кровей", (увы и АХ) нет. И все эротические фантазии остаются ими, когда просишь назвать источник своей осведомлённости. В законе о недрах слово "золото" встречается один раз и то не по этой теме. К примеру, нефть. по-вашему, тоже надо при разведке хранить или в ГКЗ возить на ТЗ?
Применительно к упомянутому судебному решению действует понятие "преюдиция", позиции высших судов, так как диспозиция ст. 191 УК РФ носит бланкетный характер и т.д. и т.п. Про прецедент вам никто не говорил, это ваши суждения.
Докажите общественности, что в приказе МПР от 24.10.2016г. №555 есть слово золото или драгоценный металл, коль скоро блещете такими глубокими познаниями. И про закон о недрах не забудьте: каким постулатом золото превращается в информацию. Это интересно не только мне (может, просмотрел, да напраслину на честных полицейских и чиновников нагоняю), интересно всем.
Пионер, 19.03.23 12:58:26 — Техрук
Я, собственно, и влез в эту дискуссию с целью обсуждать, делиться опытом, потому что проблема одна из самых важных в геологоразведке, касается всех. Даже у чиновников появился свой Робин Гуд в лице Брата! (не обижайтесь только))). Если недропользователю будет законодательно запрещено прикасаться, допустим, к золоту во время поиска и оценки месторождений, тогда занимайтесь сами геологоразведкой, поднимайте задницы из теплых кресел и - вперед! За туманом и за запахом тайги! Без денег! Как Павка Корчагин! И Брат! -)))).
Конечно, никакого секрета нет. Судебные решения находятся в открытом доступе. Как здесь прикреплять файлы я не знаю, поэтому укажу номер дел.
Посмотрите, пожалуйста, решения и последующие судебные акты по делу № А58-4766/2021, по делу А04-6973/2015.
Самое главное не решение, оно частное по иску, а выводы.
Результатом проведенных геологоразведочных работ является геологическая информация, позволяющая определить возможности и перспективы промышленной добычи золота. Получение при этом драгоценного металла является таким же результатом геологоразведочных работ, поскольку именно данные о содержании драгоценного металла, возможностях и перспективах его производства являются основной целью проведения геологоразведочных работ. В данном случае добыча осуществляется в рамках проведения геологоразведочных работ, согласованных компетентными органами, поскольку иного способа извлечения и обогащения драгоценного металла законом не предусмотрено.
Получение драгоценных металлов в результате проведения геологоразведочных работ не изменяет квалификации действий в качестве добычи драгоценных металлов, поскольку с учетом специфики осуществления деятельности предприятие вправе осуществлять именно такую деятельность.
Отсутствие правого регулирования вопроса о возможности распоряжения владельцем лицензии на геологическое изучение недр золотом, полученным в ходе такой разведки и изучения, не лишает данного владельца права на его отчуждение.
Вот такие некоторые выводы сделаны судами при изучении законодательства о драгметаллах и недрах. И с этим не поспоришь, на мой взгляд.
Прошу заметить, что вопрос о том, что золото является геологической информацией, даже не поднимался. Он мелькает в разговорах, репликах, но, очевидно пытаясь положить на бумагу и обосновать эти "светлые мысли" авторы такой версии испытывают неразрешимые сомнения.
Пионер, 19.03.23 16:44:21
Позволю себе обратить внимание общественности на еще один факт.
Начало статьи:
"Тогда это вопрос был урегулирован специальным документом — «Инструкцией по обеспечению сохранности драгоценных металлов, извлекаемых при проведении геологоразведочных работ» (М.:1987, рис.слева).
Геологи по этой инструкции хранили извлеченное из проб золото с соблюдением мер, предупреждающих хищения на предприятии. После завершения работ золото сдавалось в госфонд."
При внимательном чтении указанной инструкции выясняется следующее:
"4.5 Драгоценные металлы должны храниться в бумажной капсуле из плотной бумаги раздельно по каждой пробе, скважине, горной выработке, линии и объекту до момента окончания работ и сдачи отчета в территориальные геологические фонды или утверждения запасов в ГКЗ при Совете Министров СССР.
4.7 Драгоценные металлы, дальнейшее хранение которых не вызывается производственной необходимостью, подлежат сдаче в ближайшую золотоприемную кассу Министерства цветной металлургии СССР (в Госфонд) по специальному акту и т.д."
Таким образом, в те времена всё было по честному. Отработал сезон, сдал пробы в контору, контора либо сдала отчет о проделанной работе либо защитила отчет с подсчетом запасов в ГКЗ, затем реализовала золото. Государство признавало, что при геологоразведочных работах на всех этапах, включая крупнообъемное опробование, производится извлечение золота. Сделал работу - храни. Отчитался - продай.
А обратить внимание я хочу на факт цинизма, с которым сейчас противники частной золотодобычи отрицают правомерность добычи (извлечения) золота при геологоразведке. Цинизм заключается в том, что они с пеной у рта говорят "отчасти", вырывая из контекста удобные в обоснование их позиции цитаты, но умалчивая про весь смысл советских норм.
Про действующее законодательство я вообще молчу. Детективная история с непонятным концом про то, что золото это информация, разворачивается на ваших глазах.
Приведу еще один пример для наглядности. "Аналитики" от государства из Якутии придумали в качестве доказательства преступления (!) в сделке с золотом по лицензии БП - нарушение "принципа стадийности". То есть они прямо говорят, золото на аффинаж сдавать нельзя, пока не защитишь отчет с подсчетом запасов в ГКЗ. Говорят, не сообщая, каким требованием какого НПА это предусмотрено (Брат! Прошу комментарий этого закона, которого я, правда, не знаю).
Вот с этим и надо бороться. За стабильность, за понятные правила игры для всех без исключения. За отсутствие коррупционных составляющих, как сейчас модно говорить.
Борисыч, 19.03.23 17:06:35 — Техрук
Брат не оглох. К сожалению глухи его оппоненты в настоящей дискуссии.
Или просто нет желания вдуматься в смысл услышанного.
Грустно...
Брат, 19.03.23 21:53:19 — Техрук
Голубчик, так вы ж не сказали ничего, что можно было бы услышать или не услышать. Похоже, вы у нас специалист тех ещё рук. Впрочем, где-то и такие нужны...
Брат, 19.03.23 23:09:18 — Пионер
Мы, уважаемый, говорим на одном языке. Коли вы позиционируете себя производственником, так я-то производственник не менее вашего, но ещё и с изрядным опытом работы с той стороны баррикады, в терорганах Минприроды.
Поэтому открою вам страшную тайну: у государства (Минприроды, Роснедра и далее по списку) попросту нет профессиональных юристов, владеющих проблематикой горно-геологической сферы. Нет таких владеющих и среди государственного топ-менеджмента. Лет уж двадцать как нет, с момента посадки в министерское кресло господина Трутнева. Именно с этим обстоятельством связано плачевное состояние наших дел, множественные накладки и нестыковки почти во всём.
Мне непонятно ваше стремление вычленить непосредственно "золото". Ну, чтобы именно про него текстуально было в законе написано. Видите ли, законом "О валютном регулировании и валютном контроле" драгоценные металлы уже с 2003 года (20 лет!!!!!!) не признаются валютными ценностями. Золото - это такая же открытая сырьевая товарная позиция, как нефть, газ и уголь. Я не вижу смысла самим искать себе на задницу приключений. Это, уж простите, мазохизм какой-то получается.
А Робин Гуд из меня никакой, как и, уж простите великодушно, бессребреник. Прагматик я. Потому говорю и повторяю всем имеющим уши и умеющим слушать: без однозначного документально зафиксированного решения о праве собственности на добытые из недр полезные ископаемые и иные ресурсы в горном бизнесе (и не только золотом) делать нечего. Вне зависимости от того, осуществлена ли персонификация вашего геометризованного участка недр в порядке реализации права собственности или через роснедровские процедуры предоставления права пользования.
Магадан, 20.03.23 02:58:42 — Брат
Квалификацией московские кадры, конечно, мягко говоря, не блещут. Иначе глупости с фактическим запретом траншейной разведки не было бы.
Персонификацию, сейчас Пионеру, наверно, поздновато делать. Сейчас-то выход для него какой-нибудь вы видите?
Валерий, 20.03.23 03:46:17
Тема не нова. Решить вопрос некому. Остается одно, как там у Высоцкого - ... мы напишем в Спортлото. (Канатчикова дача).
У каждого свои интересы, а геолог крайний. Не дай бог разбогатеет на шлихах.
Африканец, 20.03.23 04:04:37
У нас в Африке так часто делают. Обычный вариант отобрать у соседа хороший участок. С полицией или экологами договариваются, и дело в цене.
Практик , 20.03.23 16:04:50 — Валерию
Написать в Спортлото - это самое правильное решение
Брат, 20.03.23 18:22:46 — Магадан
Что могу вам сказать, не видя материалов? Ничего, верно?
Игорь, 05.04.23 15:51:39
Хотел бы прокомментировать наш случай на случае, приведенном в эторй статье выше.
Цитирую: Пример. «Компания добывала драгметалл на участке, имея лицензию только на поиск и оценку месторождений полезных ископаемых. В ходе проверки сотрудники УФСБ России изъяли незаконно полученное золото в доход государства. За незаконную добычу предприятие привлечено к административной ответственности по ч. 1 ст. 15.44 КоАП РФ за незаконную добычу драгоценных металлов со штрафом в размере более 900 тыс. рублей». Конец цитаты.
Именно здесь кроется кардинальное отличие оценки ситуации. В данном примере приведен пример добычи драгметалла при наличии поисковой лицензии. Вообще-то не понятно, как такое в принципе могло быть. В условиях лицензионного соглашения к поисковой лицензии в пункте 7 прямо указано, что аффинаж запрещен, копия этой лицензии обязательно отправляется на аффинажный завод вместе с концентратом, и аффинажный завод просто не имеет права заключать договор на переработку такого драгметалла, полученного при проведении поисковых работ по поисковой лицензии.
Драгметалл, полученный в нашем случае при проведении поисковых работ, НЕ ОТПРАВЛЯЛСЯ НА АФФИНАЖ. По окончанию траншейного валового опробования пробы были сданы на предприятия спецсвязи на временное хранение, так как разведочный участок был закрыт, людей рассчитали, ШОУ закрыли до следующего сезона. Пробы были изъяты сотрудниками правоохранительных органов с пункта временного (спецсвязи) через неделю после окончания работ. В своих пояснениях ссылались на проект поисковых работ, где указано траншейное валовое опробование, на указание ГКЗ об обязательном проведении заверочных работ, на постановление Правительства РФ номер 353 о разрешении изменении сроков и объемов проведения ГРР без изменения проектной документации по письменному уведомлению, что было сделано - но...
Уголовное дело так и тянется, и чем закончится - .....
И руководству артели "Новая"
Брат, 05.04.23 16:30:15 — Игорь
Прокомментировать случай на случае... Ну, ладно, прокомментировали. И руководству артели "Новая" - что?
Игорь, 05.04.23 16:57:17 — Брат
Пока ничего.
Горняк, 14.03.23 06:56:20 — Всем
Коллеги, чему удивляться? Забыли в какой стране живёте?