Поговорим о почве, недрах и россыпных месторождениях

Игорь К, 10.02.26 05:12:14 — Брат

После ознакомления с вашими аргументами вспомнил притчу о сороконожке, которая беззаботно носилась до тех пор, пока её не попросили рассказать, как она управляет четырьмя десятками ног. Существует версия, что она так и помёрла с голоду, потому что задумалась над вопросом и не смогла с места сдвинуться.

"...В лицензии описан виртуальный пространственный объем, не имеющий конкретно установленных границ... Где конкретно в пространстве находятся эти границы установить не представляется возможным..." - здрасьте, приехали.

А для чего лицензия выдается, если не для установления конкретных границ месторождения в результате проведения геологоразведочных работ в контурах данной лицензии?

Брат, 10.02.26 10:12:54 — Игорь К.

Именно, что приехали... Это не мои аргументы, я вообще никому ничего не доказываю. Вы прислали мне официальный документ, якобы правоустанавливающий. Я всего лишь внимательно его прочёл.

Да, по общему правилу, лицензия выдаётся для целей установления конкретных границ месторождения по результатам проведения геологоразведочных работ. Или установления факта отсутствия месторождения, тут уж как свезёт. Но к чему можно осуществить привязку проводимых геологоразведочных работ? В данном случае, только к границам геологического отвода, зафиксированным в проекции на горизонтальную плоскость. Других реперов нет...

Да, в описательном плане процитирована норма закона: верхняя граница объекта - нижняя граница почвенного слоя. Но где конкретно расположена нижняя граница почвенного слоя; в метре от земной поверхности, в пяти метрах, в пятидесяти метрах? Где и как графически отображена верхняя граница (хрен бы уже с ней, с нижней) лицензионного участка? Какой конкретно геометризованный блок недр разведывать-то будем?

Опять же всей этой невнятицы можно было избежать. Закон устанавливает обязательность проведения государственной экспертизы информации о геометризованных участках недр, планируемых к предоставлению в пользование. При надлежащем проведении государственной экспертизы все эти вопросы должны были быть сняты.

Может, там, в лицензионных материалах, имеется протокол ТКЗ? И, если имеется, то что в нём обо всех этих странностях написано?

ПО, 11.02.26 11:55:43 — Брат

Действительно, чего это я про Докучаева вспомнил..?.. Но вот наши с Вами коллеги-россыпники со времён Дальстроя и поныне и в Якутии, и в Магадане, не мудрствуя лукаво на каждом литологическом разрезе под линией дневной поверхности вне масштаба рисовали и рисуют двойными параллельными "чирочками" тоненький горизонт, который в условных обозначен как ПРС, он же почвенно-растительный слой. А в документации шурфов и колонковых скважин уже однозначно и мощность этого самого ПРС указывают. Обычно 0,2 м, иногда - 0,4 м. А большую в документации по нашим широтам, я, пожалуй, не встречал.

Брат, 11.02.26 16:24:27 — ПО

Ну, отчего бы Докучаева и не вспомнить. В том нет греха... Касательно со времён Дальстроя и поныне - так ведь порядок, а потом и закон был иной; по нему жили и работали. Недрами признавалось всё ниже поверхности земли, а иногда - ниже почвенно-растительного слоя. В Дальстрое - "потому что", в России - согласно Кодексу РСФСР о недрах образца 1976 года. И в Кодексе, и в Конституции РСФСР от 1978 года речь не шла о "недрах", как некоей отдельности, но о "недрах земли".

Да только в феврале 1992 года Кодекс РСФСР о недрах отменили и пришёл к нам закон РФ "О недрах" во всей красе. А там прям в преамбуле вжарили - верхней границей недр являтся подошва почвенного слоя. Не земной поверхности, не ПРС, а как из ружья - почвенного слоя.

Конечно, по-первости, лет так 15-20, власти на это изменение закона внимания никакого не обращали, продолжая считать, что недра - это ниже поверхности земли. Наши с вами коллеги-россыпники и подавно; они вон неучтёнку до сих пор продолжают мыть и их только-только по колам начинают рассаживать. И то сказать, если власть на закон положила, чего добытчику-то беспокоиться...

ПО, 11.02.26 18:57:28 — Брат

Почва - это система, как пишут знающие люди, это биокосная, т.е. образующаяся при непременном участии биоты, т.е. живых организмов. Я про дождевых червей не зря вспомнил. А на галечной косе в низкой пойме почвы нет. Вот на высокой уже формируется, но чрезвычайно медленно, а разрушается природными и антропогенными процессами легко и быстро. Вот потому, я полагаю, почву из "состава недр" и вывели. Дабы недропользователь её складировпл, а потом на место положил. Может быть коряво, на Ваш взгляд вывели. Меня лично нисколько не коробит. Приходилось мне в течение жизни сосуществовать некоторое время с носителями определённой субкультуры. Из тех, что говоря по русски цепляются к словам, а на их языке "подтягивают за базар". Ну, а поскольку "понятия неписанные", и посторонним не знакомые, да и непринимаемые многими, умеючи да со ссылкой на авторитетных носителей норм и правил, всё легко выворачивается в нужную "подтягивающему" сторону. Я в такие игры не играю ни с кем, и с государством тоже. Свои у меня понятия: нет червей, значит почва закончилась.

Брат, 12.02.26 00:13:28 — ПО

Ваше право, живите по своим "понятиям". В конце концов, это вопрос сохранности вашей собственной кожи; как решите - так и будет, коли вы государство воспринимаете "подтягивающей за базар стороной", а свои взаимоотношения с ним, государством, считаете играми. Но мы-то с вами сейчас не об этом.

Как пишут о существе вопроса знающие учёные люди, а не лица, ссылающиеся на авторитетных носителей норм и правил, почвенный слой это разрушенная верхняя часть земной коры, в научном обороте разделяемая на почвенные горизонты общим числом до девяти. Ключевым критерием является разрушенное состояние земной коры, а не плодородие. Слой с непременным участием биоты является лишь одним из почвенных горизонтов и слагает обычно малую часть общего объёма почвенного слоя. А ваша галечная коса в низкой пойме наукой квалифицируется, как аллювиальные почвы.

Именно эти научные представления положены в основу российских правовых норм, определяющих содержание понятия "почвенный слой". Предположение о том, что данные правовые нормы были сформированы под давлением или в интересах носителей определённой субкультуры либо иной какой общности мне представляется нежизненным.

Игорь К, 12.02.26 07:19:26 — Брат, 10.02.26 10:12:54

Не могу ничем порадовать, в условиях пользования недрами, прилагающимися к лицензии, кроме сухих протокольных цифр ни слова о почве, зелени, королях и капусте...

Брат, 12.02.26 08:02:19 — Игорь К.

Вона как... Роснедровским, получается, соблюдение норм российского законодательства необязательно. Ребята сами решают, что им соблюдать, а что - не соблюдать. Нам с вами, стало быть, к любым действиям минприродовских структур следует относиться с опаской и законным недоверием, ведь дяденька прокурор может признать их незаконными в любой момент. Всё надо делать самому и не как какая из многочисленных властей укажет, а как в законе изложено. А остальные пусть решают для себя сами, как хотят. Уговаривать и доказывать что-либо не надо...

ПО, 12.02.26 08:30:56 — Брат

Наоборот. Как мне кажется, это Вы предлагаете недропользователям "подтянуть за базар" государство в вопросе геометризированных участков недр. Только обоснование, на мой взгляд, слабенькое. Да и цель и средства - я, лично, в такие игры не играю. Про "научные представления" на сущность почвы "знающих учёных людей" хотелось бы поподробнее, со ссылкой на фамилии и авторитетные источники - дабы восполнить пробел в образовании, ибо ни из курса общей геологии, ни геологии россыпей я подобного не вынес.

А почве, что, я по почве не далее чем 24 часа назад ходил. По почве транспортных штреков и рассечек, и очистных лав. Сложена она в данном конкретном случае щебнисто-глинистым элювием. А в других случаях вполне себе скальной породой. И такое быват.

Брат, 12.02.26 13:37:56 — ПО

Ну, уровень аргументации определён вами: как пишут знающие люди. Я отзеркалил : как пишут учёные знающие люди. Не знаю, я бы для общего представления посмотрел Виктора Геннадьевича Смирнова. "Физическая география. Избранные лекции", 2023 год. Наука, как водится, противоречива и полемична, а тут всё же манера изложения неконфронтационная.

Не знаю, где вы усмотрели обоснование, да ещё и цель со средствами. Нет никакого обоснования. Я не предлагаю предпринимать что-то конкретное с целью доказать что-либо кому бы то ни было. Просто изучите внимательнейшим образом лицензии, выданные от лица государства вашему предприятию, на предмет их соответствия законодательству, принятому этим же самым государством. По мере обнаружения несоответствий, а их будет немало, принимайте меры, предусмотренные действующим законодательством. И будет вам счастье и в человецех благоволение.

ПО, 12.02.26 21:33:09 — Брат

Уровень аргументации соответствует важности "проблемы" ) Вы, как вам кажется, обнаружили терминологический ляп в законе. Помимо того, что это очевидно только Вам и господину Смирнову.. ну, а с последнего что взять? - не зря в слове география корень "описание", а в геологии - "наука, изучение", в почвоведении - "знания". Да и предмет географии - Земная поверхность. Что под ней, географу не очень ведомо. Но, не суть - это и есть "подтягивать за слова". Как по мне - не очень серьезно. Потому, у меня и уровень аргументации такой. Что касается законов...сколько их было..мы с вам смену общественной формации имели счастье или несчастье наблюдать, либерализацию, и то, как "идея либерализма себя изжила". После этого с таким трепетом относиться к "букве закона"? Нет, вольному воля, но мне кажется, важнее своим убеждениям не изменить, как бы высокопарно это не звучало.

Брат, 12.02.26 23:51:31 — ПО

Не так. Не "подтягивать за слова" в попытке объяснять или доказывать оппоненту, суду, власти в широком смысле. Напротив, никому ничего не объясняя и не доказывая, принимать самостоятельные решения, основанные именно на букве закона, что бы там ни было написано. Понятно, без никакого трепета. Да и откуда ему взяться, трепету-то; в России базовые кодифицированные федеральные законы осознанно, целевым порядком, нарисованы произвольно, вне связи с конституционными нормами.

В вашей приверженности своим убеждениям ничего высокопарного, как по мне, нет. Однако, по моему мнению, гораздо важнее сохранять за собой в силу закона принадлежащуюю нам с вами страну. Именно сейчас при массовом незаконном использовании возможностей органов государственной власти страна меняет собственника. Государственная собственность, которую столь усиленно рекламируют, к нам с вами не имеет ни малейшего отношения. Это приватная, частная собственность, конечные бенефициары которой неизвестны. Не думаю, что при таких обстоятельствах лозунг "вольному - воля" реализуем. Но тем важнее удержать своё.

Брат, 25.02.26 00:03:19 — ПО

Согласитесь, уважаемый ПО, в нашей с вами полемике есть некая незавершённость. Ну, вы полагаете так, я эдак, а кто-то, может, вообще по-третьему. Заинтересованной публике, пожалуй, из наших бесед осталось неясным, где проходит и кем должна устанавливаться граница между почвенным слоем и недрами, и должна ли эта граница устанавливаться вообще. Между тем, эти вопросы российским законодателем чётко урегулированы безотносительно моего или вашего мнения, а администрирование и государственное регулирование процедур возложены на структуры Минприроды РФ. Мне остаётся лишь освежить в памяти заинтересованной публики краткую, без долгого поминания пунктов, подпунктов и статей, выжимку из обязательных к исполнению норм закона.

Итак, по закону, предоставление недр в пользование от лица государства осуществляется Роснедра. Опять же, по закону, участки недр признаются имущественными объектами, недвижимостью и совершение с ними юридически значимых действий (скажем, предоставление в пользование) возможно лишь по обретении участками недр гражданской правоспособности, возникающей с момента государственной регистрации имущественных прав на конкретный объект недвижимости.

Процедура начинается с формирования индивидуально определённого геометризованного участка недр, планируемого Роснедра к предоставлению в пользование. Именно Роснедра определяют границы пространственного объёма недр, непосредственно планируемого к предоставлению в пользование, включая, разумеется, положение верхней границы участка недр, а также конкретных границ пространственного объёма почвенного слоя, разделяющего геометризованный участок недр и земную поверхность.

Корректность проведения геометризации индивидуально определённого участка недр оценивается в установленном законом порядке государственной экспертизой информации о планируемом к предоставлению участке недр. Именно обязательность, по закону, проведения государственной экспертизы страхует нас от мошеничества: лицензий-пустышек роснедровскими продаётся великое множество.

Кент, 25.02.26 03:39:11 — Брат, 25.02.26 00:03:19

"Итак, по закону, предоставление недр в пользование от лица государства осуществляется Роснедра" - их уже официально уполномочили распоряжаться недрами? Помниться ранее это право не было за кем-то закреплено, о чем Вы писали в комментариях.

"Именно обязательность, по закону, проведения государственной экспертизы страхует нас от мошеничества" - казалось бы, - да, но, - НЕТ! И ответственность никто не несет.

ПО, 25.02.26 09:38:33 — Брат

Мне не очень приятно осознавать, что в вопросе почвенного слоя я невольно оказываюсь на стороне г-на Кичало, который в своем интервью заявил: "- Для примера, в Красноярском крае почвенный слой можно сказать, 10 см". Но если король с моей точки зрения голый, то я не могу сказать, что на нем что-то надето. Впрочем, я с Вами абсолютно согласен - гораздо приятнее было бы, если бы этот и другие вопросы и терминологически в т.ч. и не только были в нормативно-правовых документах прописаны однозначно и не давали бы повода к подобной полемике.

Брат, 25.02.26 14:18:37 — Кент

Нет, не уполномочили; Роснедра по-прежнему в установленном законом порядке не предоставлены полномочия федерального органа управления государственным фондом недр. Однако, даже в статусе ненадлежащего лица, Агентство третий десяток лет рулит "недропользованием" и выдало от лица государства десятки тысяч лицензий, ничтожность которых по формальным основаниям может быть с лёгкостью признана в любой момент. Однако, при всей очевидности ситуации, примеров такого признания не имеется. Попробую объяснить, почему.

Мы с вами, уважаемый Кент, граждане государства, весьма специфичного в правовом отношении; базовые правовые нормы в России установлены по беспределу. Например, наши основные кодифицированные федеральные законы не основаны на Конституции и, будучи ничтожными с момента их принятия, тем не менее как ни в чём ни бывало применяются властью. Вместе с тем, власть крайне трепетно относится к нормативным актам среднего и нижнего ранга и требует применительно к ним неукоснительного соблюдения буквы закона.

Именно поэтому мы, вслед за властью, абстрагируемся от положения с базовыми правовыми нормами и требуем от Агентства (уж какое оно ни на есть) выполнения его обязанностей по разрешению дихотомии "почвенный слой - недра" в каждом конкретном случае при формировании геометризованного участка недр, планируемого к предоставлению в пользование.

Брат, 25.02.26 14:43:14 — ПО

Не отказывайте себе решительно ни в чём и оказывайтесь на чьей угодно стороне, уважаемый ПО; это ваш личный выбор, на ход поршня не влияющий. Нам с вами совершенно не важно, какова в каждом конкретном случае мощность почвенного слоя - 10 сантиметров или 10 метров -, да и не наш это вопрос.

Разрешение дихотомии "почвенный слой - недра" в каждом конкретном случае при формировании геометризованного участка недр, планируемого к предоставлению в пользование это, по закону, исключительное право и обязанность Федерального агентства по недропользованию. Пусть люди делают свою работу, мы им за это деньги платим. Ну, и несут ответственность за плохо сделанную работу, как по закону положено. А как по-другому то...

Брат, 27.02.26 17:28:05 — ПО

Перечитал и решил, что всё же это и наш с вами вопрос тоже; во всяком случае, иметь о почве связное представление необходимо. Роснедровские они ж, как дети, - всё понапутают и накуролесят обязательно.

По В.В. Докучаеву, почвы это особые природные образования, находящиеся в естественном историческом развитии в соответствии с только им характерными законами. Это самостоятельное природное тело, образовавшееся в результате совокупной деятельности пяти факторов почвообразования: материнской породы, растительных и животных организмов, климата, рельефа местности, возраста. Почва - природное тело, имеющее определённую протяжённость в трёх измерениях пространства. Как всякое природное тело, она имеет своё положение в пространстве, объём и границы.

Всякая природная почва состоит из последовательно сменяющих друг друга вниз от поверхности слоёв генетических горизонтов, образовавшихся в результате изменения исходной горной породы в процессе почвообразования. Вертикальная последовательность горизонтов образует почвенный профиль.

Профильный метод почвоведения, разработанный В.В. Докучаевым, лежит в основе всех почвенных исследований. Он требует обязательного изучения почвы с поверхности на всю глубину её толщи последовательно по генетическим горизонтам вплоть до материнской породы и сопоставления изучаемых свойств или параметров почвенного профиля.

Нижняя граница почвы определяется, согласно П.С. Коссовичу (1862-1915), глубиной, на которую произошло изменение исходной горной породы в ходе почвообразования. Верхняя граница почвы - это поверхность раздела между почвой и атмосферой, т.е. поверхность суши Земли.

Углубляться в задачу определения почвенного индивидуума (педона, по терминологии современной школы США) нам с вами, уважаемый ПО, на мой взгляд, нет нужды. Ещё имеются международные декларации и соглашения (Всемирная почвенная хартия, Основы мировой почвенной политики), но роснедровским об их существовании лучше не знать.

Борисыч, 28.02.26 11:42:18

Ну не зря ведь в геологии принято понятие "почвенно-растительный слой".

Брат, 28.02.26 13:25:58 — Борисыч

В нынешней России, живущей большей частью как раз по понятиям, редко что бывает зря. Следуя раннему Маяковскому, "значит, это кому-нибудь нужно".

Структуры Минприроды РФ, которым это с очевидностью нужно, живут в основном по понятиям и верхнюю границу недр проводят по поверхности суши либо по подошве "почвенно-растительного слоя", находящейся обычно в первых десятках сантиметров ниже этой поверхности.

Российский же законодатель обязывает нас с вами к совершенно другому подходу к делу: преамбула закона "О недрах" прямо устанавливает верхней границей недр подошву почвенного слоя, самой верхней частью которого является "почвенно-растительный слой". Мощность почвенного слоя достигает первых десятков метров.

Мы с вами не можем оказать влияние на действия структур Минприроды РФ, но при принятии наших собственных решений приходится определяться. Ну, действуем мы по понятиям или по закону и готовы ли, при случае, нести ответственность. А случаи, сами видите, бывают разные.