Расчет массы проб для оконтуривания месторождений золота

Савиных М.И., 11.05.12 08:24:06

Черт, все начисто забыл. Помню, что плотно обдумывал эти соображения на Сухом Логу.

Игорь, 11.05.12 12:42:22

Нужная статья. А то все на "глазок", да на "авось"...

Александр Н., 12.05.12 11:38:18

Надо бы заказывать тем, кто проводит технологические исследования извлекать золотины и считать по ним средний вес и коэффициент вариации. Тогда можно расчеты делать, а сейчас одна теория.

Б.Кавчик, 14.05.12 10:28:15

Если ничего не делать, то, конечно, расчеты останутся теорией. Но, я думаю, что есть еще осторожные и обстоятельные геологи, которые посчитают средний вес, коэффициент вариации и объем проб, хотя бы для того, чтобы убедиться в том, что брака не будет. Не всем же безразличен результат разведки.

Владислав, 16.05.12 15:17:30

Сколько читал учебников по разведке, и нигде не написано, что чем меньше масса проб, тем больше доля значений "пусто" в данных опробования рудных тел. А ведь похоже на правду.

игорь, 17.05.12 07:09:35

Есть методика Кушнарева П.И. которой пользуемся лет 15-20. Очень просто и надежно!

Б.Кавчик - Игорю, 19.05.12 05:23:42

Просто и надежно, это очень привлекательно, если требования к погрешностям разведки остаются советскими. В проекте старой советской классификации указывалась цифра погрешности для категории С1 ± 40%. Сейчас требования изменились и если +40% может быть приемлемо, то минус 40% (особенно по среднему содержанию) мало кого устраивает. В то же время неотходы содержания достигают 2-3 раз и больше. Убытки от этого миллионы долларов, кому это надо?

Именно потому я вытащил нашу старую работу по расчету массы пробы. Она была разработана в то время, когда в Иргиредмете была лаборатория Рудничной и приисковой геологии, и мы занимались проблемами неподтверждения запасов. Недостаточная масса проб одна из причин этого (конечно не единственная).

Преимущество предложенной формулы в том, что в ней есть количественный показатель «погрешность оценки содержания по пробе». Рекомендованное в формуле значение 20% - это безопасная для геолога величина. Можно, конечно, использовать пробы намного меньшей массы, но тогда следует ожидать неприятностей и, может быть, стоит вовремя уволиться, до начала добычных работ.

Можно, конечно, понадеяться на «всегда так делали». Это дело хозяйское.

Alex, 24.10.12 18:36:59

Полезная, дельная статья для тех кто забыл и для тех кто не знал.

Я пользуюсь методом Тьюки + Элементы бутстрепа для оптимизации сети опробования.

Для Каральвеема по статье Coarse gold problems., Don Berkman, Mineral Division News, v.7,№1, December, 1997,4p. учитывающей крупный металл и аппроксимации данных статьи получил

вес представительной пробы 1200 кг. Очень уж неоднородная руда у них, по крупности металла тоже.

uralgeo, 25.04.13 21:43:43 — Б.Кавчик

Представительность объёма проб вопрос спорный,в погоне за представительностью объёмов проб нужно очень много средств, так как обработка проб неимоверно усложняется. Что такое средний вес золотин в месторождении - это средняя температура 36,6 по больнице. По опыту знаю, когда в руде появляются крупные золотины (видимое золото), сразу возникает рудный столб, в котором содержание как правило десятки, а то и сотни грамм на тонну. Т.е.крупное золото в рядовых рудах это редкость, скорее исключение из правил. Ну и естественно, что при ураганных содержаниях золота в рудных столбах даже рядовая навеска пробирной плавки уверенно "ловит" золото

Б.Кавчик, 26.04.13 17:59:38 — uralgeo, 25 апреля 2013

Спасибо за содержательный комментарий. Вы совершенно правы в том, что в рудных столбах золото часто крупнее, чем на периферии рудных тел, и рудные столбы иногда характеризуются высоким содержанием золота. Я также согласен с вами, что при содержании 100 г/т и более даже рядовая навеска пробирной плавки уверенно "ловит" золото.

К сожалению, содержание в руде становится все ниже. Например, среднее на Наталке всего 1,17 г/т, а рудные тела с содержанием 3 г/т - это уже "рудные столбы". Пропустить такой "рудный столб" малообъемными пробами или неправильно его оконтурить очень легко.

В подобных условиях проводить расчет представительного объема проб по-моему полезно. Если расчетный объем проб больше, чем можно себе позволить практически, то можно хотя бы учесть погрешности разведки, которые возникнут из-за недостаточной представительности проб.

Алма Жангаскинова, 08.12.13 11:18:21 — Борису Константиновичу

Борис Константинович! У меня необычное обращение. На меня и на человек 40 завели уголовное дело из за минусового дебаланса по золоту. Меня закрыли, потом выпустила прокуратура из за отсутствия доказательств. Раследование ведется всеми пристрастиями. В 2011 году произошел дебаланс в количестве 224 кг, на медьзаводе перерабатывается более десяти видов медного концентрата и давальческая руда с содержанием золото. Ежегодно мы перерабатываем около четырех тонны золото. Предприятие это Казахмыс в Казахстане. Финансовая полиция меня обвиняет в создании группировки, которая обогащала золото содержащий техногенный материал. Тот факт что мы хранили дубликаты с 2008 года, говорит о том что всегда были уверены в достоверности наших проб. Мы сами неоднократно проводили внешний контроль, очень плохая воспроизводимость анализа именно на пробах техногенного сырья, чисто из рудного сырья воспроизводства анализа в допуске. Поставщик техногенного сырья соедржание золото 4 г/т , серебро со знаком менее 5г/т, доизвлекал золото, и обогащенный материал с содержание от 10 до 40 г/т по золоту, серебро от 5до15г/т привозил на наше предприятие не большими партиями. Есть объяснения плохой воспроизводимости анализа на техногенном материале. Обвинения строят почему содержание серебра в обогащенном материале низкое. Вины моей нет но я очень хочу разобраться.

melkoiia, 08.12.13 12:08:06 — Б.К. Кавчику

Знаком с множеством работ по обоснованию объёма пробы, ее линейного размера и проч.Сам экспериментировал. Практический вывод - все это наукообразно, но большей частью второстепенно по сравнению с проблемой представительности аналитической навески.Если из рядовой "борозды" весом 13 кг мы анализируем 50 г (0,005%), с учетом неравномерного характера распределения золота (за десятки лет работы с иным не сталкивался), то причем здесь вес исходной пробы: ну пусть он будет на 20%, 50%, в разы, наконец, отличаться от стандартной, его влияние на выявление подлинного содержания золота в пробе (подчеркиваю - именно в пробе, для начала)мизерно. Так что, как верно Вы заметили, расчет оптимального веса пробы служит лишь прикрытию "задницы", а решение проблемы лежит в другой плоскости.С уважением m

Б.Кавчик, 09.12.13 08:20:45 — Алма Жангаскинова

Уважаемая Алма, я вам сочувствую. Погрешности в опробовании вполне возможны и вы можете пострадать совсем безвинно. Но без исследований выявить погрешности и доказать что-либо по вашей проблеме нельзя. Ваше предприятие должно найти хороших специалистов для анализа вашей ситуации и выявления погрешностей.

Б.Кавчик, 09.12.13 08:44:27 — melkoiia, 8 декабря 2013

Вы совершенно правы. Можно отобрать в пробу хоть 100 кг, а потом взять с нее на анализ 50 г, то толку от 100 кг пробы не будет никакого.

О том, что надо менять методику пробоподготовки и анализировать весь материал геологической пробы, а не 50 г, говорят уже лет 40 (я в том числе, здесь на сайте есть мои статьи на эту тему, например:

http://zolotodb.ru/articles/technical/10 />160

Однако на практике все остается по-старому. Объем проб недостаточный и навески на анализ отправляют 50 г (бывает и меньше, когда используют, например, "Золотинку"). Из-за этого опробование имеет высокие погрешности, что на некоторых объектах приводит к неотходу среднего содержания и убыткам. Зато опробование дешевое.

Дело тут не в науке, а в консервативности исполнителей, в том числе ГКЗ, которое принимает старые варианты опробования. ГКЗ, говорит, что все у нас хорошо.

Анатолий, 20.05.14 17:08:56 — Автору

Можно-ли использовать вашу методику для расчета массы проб эксплуатационной разведки?

Б.Кавчик, 23.05.14 07:56:31 — Анатолий, 20 мая 2014

Спасибо за вопрос. Методику можно использовать, с корректировкой значения погрешности оценки содержания золота - Рс.

В общем, методика предусматривает определение параметров крупности золота: средней массы и коэффициента вариации массы золотин. Это необходимо для любого расчета массы или объема пробы, предназначенной для оценки содержания золота.

В формуле расчета, кроме параметров крупности золота требуется задавать погрешность оценки содержания Рс. Вот эта величина может меняться в зависимости от цели и задач отбора проб.

Если эксплуатационная разведка опережающая и ее задача уточнить контуры, то погрешность определения содержания (Рс) целесообразно принимать, как можно ниже (20 - 30%).

Если эксплуатационная разведка ведется только с целью определить содержание в планируемых контурах отработки, при этом из намеченного участка отбирается, например 20 проб, то тогда погрешность единичной пробы (Рс) может быть выше, а масса частной пробы, соответственно, ниже.

Мошков Валерий , 19.12.16 10:43:02 — Кавчику Б.К.

Уважаемый Борис Константинович!

Расчет массы разведочных проб, безусловно, очень важная и актуальная тема, но здесь на первый план встают проблемы геологического опробования. Хотелось бы взглянуть на картину шире и затронуть проблематику аналитического обеспечения работ на золото (серебро и ЭПГ). Без учета специфики проблем аналитических методов, а также вопросов пробоподготовки невозможно дать ясную картину распределения золота в изучаемых объектах. Не секрет - проблема неравномерности распределения золота актуальна и в лабораторных методах.

На мой взгляд огромным минусом в решении данного вопроса является применение, в качестве основного, пробирного метода анализа. Метод деструктивен (в процессе анализа уничтожает исследуемый материал полностью), исследует материал проб крупностью менее 0,07 мм с чудовищно низкой (не представительной) навеской в 50 грамм.

Особую актуальность это имеет на объектах золото-кварцевого типа со свободным золотом. Каким образом можно добиться представительной навески на золото в истертом материале (0,5 - 1,0 кг)? Удивительная мягкость (ковкость) золота не позволяет добиваться его равномерного измельчения в стандартных вибрационных истирателях. Хотелось бы знать Ваше мнение по этому вопросу.

Б.Кавчик, 19.12.16 11:47:11 — Мошков В.

Вы совершенно правы. Общая погрешность опробования слагается из нескольких составляющих и надо учитывать их баланс. Иначе можно отобрать представительную пробу массой 100 кг, а в лаборатории ее сократят и отправят на пробирный анализ 50 г. В итоге - деньги на ветер. Даже когда в лаборатории сокращают 10 кг до 1 кг, то вносят в результат опробования неучтенную погрешность. При крупном золоте она может быть весьма значительной.

Пробирный метод для золота - один из самых надежных, так как он "прямой": взяли руду и получили из нее реальный королек золота.

Есть еще один "прямой" метод - протолочка. При крупном золоте лучше использовать оба метода в паре. Сначала протолочка, потом концентрат и хвосты на прбирный анализ. Получается известный метод обработки проб с предварительным извлечением крупного золота. О нем давно говорят, но метод дорогой и надо доказывать экономическую целесообразность его применения. Большинству современных специалистов, главное - сделать разведку быстрее и дешевле в пределах минимальных требований ГКЗ. Зачем усложнять жизнь?

Мошков Валерий, 19.12.16 13:26:28 — Кавчику Б.К.

В методе (способе) протолочки также остается открытым вопрос с НРЗ хвостов. Какая масса навески из хвостов (-1 мм) идет на пробирный анализ и сколько параллельных навесок анализируется (-0,07 мм)? Не забываем, что речь идет о крупном золоте.

"Надежность" пробирного метода анализа не нужно переоценивать. Мой бывший коллега (геолог) в качестве последнего аргумента в его пользу утверждал, что все известные месторождения золота открыты благодаря ему. Это все равно как оценивать статистику спасенных дельфинами в океане со слов самих спасенных. Пробирный метод, как и любой аналитический метод анализа имеет свои преимущества, недостатки и ограничения. Но для оценки НРЗ он не годится. Для решения задач аналитического обеспечения работ на благородные металлы нужен не деструктивный метод вовлекающий в анализ значительно бОльшие навески (100 х n грамм) не истертого материала (- 1-5 мм).

Брат, 23.12.16 08:05:39 — Мошков Валерий, 19.12.16

По моему мнению, попытка оценить неравномерность распределения золота как таковую - бессмысленна. НРЗ (неравномерности распределения золота) необходимо оценивать (и обеспечивать желаемую сходимость результатов) применительно к выемочной единице, понимаемой как площадь (или геометризованный в недрах объем), погашение запасов которой при данном уровне неоднородности распределения позволяет экономика предприятия. Проще говоря, суточная и декадная добыча может куролесить, но вот достоверность месячных (или квартальных) оценок надлежит обеспечить.

Б.Кавчик, 24.12.16 05:16:08 — Брат, 23.12.16

Структура неоднородностей месторождений золота тема несомненно интересная. А у меня практический вопрос. Вы опережающую эксплуатационную разведку проводить пробовали, чтобы уточнить, что и как лежит в блоке? Или вы говорите о целесообразности повышения достоверности детальной разведки?

Брат, 24.12.16 17:02:25 — Б.Кавчик, 24.12.16

Я говорю о необходимости изменения подходов к разведочной стадии в целом.

Методически ситуация вполне себе противоречива. Месторождения золота попадают преимущественно в третью группу, для которой действующая классификация определяет возможность выявления в процессе разведки запасов категорий С1 и С2. То есть регулятор с учетом геологических особенностей данной группы месторождений полагает невозможной (или нецелесообразной) дальнейшую детализацию и по достижении С1 определяет месторождение разведанным, а стадию разведки - завершенной.

Количественно достоверность С1 описывалась относительной погрешностью в 45%. С другой стороны, ГКЗ после 1954 года вообще никак не регламентировало вопрос количественной оценки достоверности запасов в зависимости от степени геологической изученности, поэтому достоверность разведочных работ и запасов оценивалась, по существу, качеством исполнения проекта и успешностью защиты отчета.

При таких обстоятельствах, во-первых, что дает нам основание говорить об "эксплуатационной разведке"? Всё, разведка закончилась по достижении С1; добычной стадии соответствует эксплуатационное опробование. На мой взгляд, неправомерно ставить вопрос об "эксплуатационной разведке", да еще и нагружать ее показателями представительности проб в 5-10-20%; это существенно иной класс вероятностей. Плюс погрешности пробоподготовки, сокращения, аналитики... И что на выходе?

Во-вторых, ни классификация, ни положение о стадийности ГРР не предусматривают предварительной и детальной разведки. Регулятор лишь противопоставляет (в правовом плане) разведку поисково-оценочной стадии, включающей предварительную оценку месторождения, и подразделяет месторождения на разведанные и оцененные.

Поэтому я предпочитаю не говорить об "эксплуатационной" и "детальной" разведке и не настаиваю на целесообразности повышения их достоверности.

Б.Кавчик, 25.12.16 14:46:25 — Брат, 24.12.16

Давайте уточним: Вы говорите, что «... действующая классификация определяет возможность выявления в процессе разведки запасов категорий С1 и С2. То есть регулятор с учетом геологических особенностей данной группы месторождений полагает невозможной (или нецелесообразной) дальнейшую детализацию и по достижении С1 определяет месторождение разведанным, а стадию разведки - завершенной.»

Не совсем так. Регулятор полагает, что для золота при отношении С1 и С2 50/50% объект может быть передан потребителю для ПРОЕКТИРОВАНИЯ предприятия. При этом регулятор говорит (говорил в СССР), что дальнейшее изучение объекта – это дело потребителя (то есть МЦМ). По моему мнению такой подход к стадийности разведочных работ во многих случаях оптимальный.

Если отвлечься от бумаг и посмотреть суть дела, то любой гл.геолог предприятия прекрасно знает, что разведчик передает ему объект, разведанный формально. Методика соблюдена, запасы защищены. Но опытный геолог может найти в разведанном объекте множество сомнительных элементов. Например, окна в контурах (вы же знаете, что они обычно не подтверждаются), где-то блок висит на случайной высокой пробе, где то блок оконтурен прямо, хотя россыпь тут идет криво и т.п. Внимательный геолог все это видит и старается по мере возможности как то учесть при наборе контуров, но информации маловато и приходится ориентироваться на «внутренний голос».

По хорошему, посмотрев на все сомнительные элементы, гл.геологу надо бы провести на объекте доразведку (или опережающую эксплуатационную разведку, как хотите назовите). Конечно, не заниматься полной переразведкой месторождения, а уточнить контуры там, где есть необходимость и возможность. Вы ведь видите, где что натянуто, правда?

Результат такой работы должен быть в том, что из отработки исключены участки с низким содержанием, а вместо них прирезаны объемы с богатым содержанием (вы же знаете, что они есть за контуром на любом объекте?). В результате за счет пересортицы содержание в добываемых песках (руде) станет выше на 5-10% (иногда больше). Предприятие получит лишних 10-20-50 кг золота, которые никогда лишними не бывают и выделяет геологу 10% в качестве премии (ни разу не дали).

В советское время мы пытались реализовать эту идею уточнения контуров, чтобы поднять содержание. Но это было трудно, несмотря на поддержку Союззолота. Хотя было немало сторонников нашей работы.

Заметьте, что при таком подходе достоверность разведки выглядят не абстрактными ±45%, а вполне осязаемым золотом и деньгами. Потому я отношусь к достоверности разведки (и к вопросам ее методики) вполне уважительно. А как вам такой подход?

Брат, 25.12.16 19:31:37 — Б.Кавчик, 25.12.16

Да нормально мне такой подход, я и сам участвовал в описываемые вами поры в его реализации. Однако известно ли вам, что как раз в недрах Союззолота в первой половине восьмидесятых созрела не только идея, но и нормативные документы, обязывавшие россыпные предприятия формировать программы золотодобычи за счет вовлечения в отработку так называемых "геологически подготовленных запасов" с относительной погрешностью 20%? Как именно достичь столь благой цели, объяснить никто в Союззолоте не мог. Там вообще имели слабое представление о том, что уже к концу 70-х систематическое опробование на россыпях свелось, по сути, к оперативному. К тому же в 1977-78г.г. Минцветмет отобрал у приисков разведочные участки (партии), сформировав собственные геологоразведочные экспедиции в противовес территориальным экспедициям Мингео.

К этому моменту старые приисковые районы устойчиво имели в структуре набора контуров от 40 до 80% "неучтенки" из числа площадей с низким фоном продуктивности, запасы которых не могли быть ни методически, ни технически удовлетворительно выявлены. Прирост от основной деятельности зашкаливал. Так что в шутке, что запасы Колымы были списаны и вновь поставлены на баланс за счет прироста от основной деятельности, есть и доля истины.

Как следствие, ценность запасов и отношение к ним, а также к ведению учета состояния и движения запасов упали на уровень плинтуса. При этом "неучтенка" представляла собой площади с неудовлетворительными или отрицательными результатами разведки и потому не могла быть подсчитана традиционными методами. Предприятия вынуждены были создавать для внутреннего пользования собственные "инструкции" и "методические рекомендации", разъяснявшие геологическому персоналу, как именно надлежит "считать несчитаемое" и какими резонами следует руководствоваться при формировании набора контуров.

Кстати, это состояние перманентного бардака продолжается на Колыме до сих пор. По состоянию на декабрь 2016 года по информации министра природных ресурсов и экологии Магаданской области г-на Митькина 50-60% россыпного золота добывается на Колыме из "неучтенных" запасов. И такой сладкой жизни министру Митькину видится еще лет двадцать. А министр-то каков затейник: запасов полезных ископаемых, стало быть, не добывается (ну, нету их), а налог на добычу полезных ископаемых с золотодобытчиков дерет. А те - послушно платят. Во сюжет!

Все это я к тому, что полностью с вами согласен: к достоверности разведки (и к вопросам ее методики) относиться следует уважительно. Однако, все вами и мною сказанное относится к категории "если отвлечься от бумаг и посмотреть суть дела".

А вот ежели "вернуться к бумагам", в правовую плоскость, то окажется, что стадия разведки официально признается завершенной, а месторождение - разведанным по достижении категории С1. Далее следует стадия добычи, но уже не разведки. С эксплуатационным опробованием? Да за ради Бога! В фантастических объемах, да с извращениями? Да насколько хватит средств и в соответствии с утвержденным в установленном порядке проектом! Но вот предмет для уточнений отсутствует: разведка завершена однозначно.

Брат, 04.02.17 11:54:20 — Б.Кавчик

Мне представляется, что многие наши беды проистекают из вполне почтенного стремления "алгеброй гармонию поверить" и препарировать проблему на локальные составляющие, анализируемые сепаратно. А потом мы пытаемся напрямую использовать полученные данные либо совместить тренды локальных составляющих в единое целое и с удивлением обнаруживаем, что результат-то зачастую не гармоничен.

Тема сама по себе вечная, говорено по ней много и неоднократно. Поэтому лишь кратенько несколько позиций.

Во-первых, что такое "представительная" проба? Любая, вне зависимости от ее объема, надлежаще отобранная проба объективно характеризует объект в единичной точке опробования. В этой связи проб "непредставительных" или "разной степени представительности" не бывает. Проще говоря, на уровне пробы вопрос "представительности" просто не возникает. А возникает он позже по совокупности мотивов величины выемочной единицы, количества проб, лежащих в ее пределах и пригодности выборки для целей вариационной статистики. И ключевой момент здесь - по совокупности.

Во-вторых, если абстрагироваться от россыпного крупнообъемного опробования (разведполигоны, траншеи с валовой промывкой), то собственно диапазон технически возможного размера пробы не столь уж велик и обусловлен сечением разведочной выработки (шурфа, скважины, борозды). При этом, однако, совершенно очевидна бессмысленность увеличения отбираемой пробы сверх объема, потребного для опробования. По сути, мы лишь заморачиваем сами себя, отбирая на промывку две ендовки с шурфовой проходки и отправляя на анализ пятидесятиграммовую навеску, с шаманскими плясками полученную из восьмикилограммовой рудной пробы.

В-третьих, обращаю ваше внимание на имеющийся обширный опыт, показавший отсутствие критичных последствий от существенного снижения объема проб при раведке. Так, в 70-х годах прошлого века на россыпях умерла шурфовка, сменившаяся ударно-канатным бурением и объем отбираемой с проходки пробы уменьшился сразу в 39,8 раза. Стало ли это трагедией? Да нет...

Б.Кавчик, 06.02.17 12:00:03 — Брат, 04.02.17

Если вы не против, я предлагаю сначала договориться о терминологии, чтобы лучше понимать друг друга. Я приведу понятия, которые были приняты и до сих пор, вроде не изменились. Если есть возражения, давайте обсудим.

Проба, отобранная и проанализированная без погрешностей, является «достоверной». Она совершенно точно отображает содержание в том объеме, из которого она отобрана. Можно отобрать как угодно малую пробу, но все сделать идеально и проба будет достоверной. Улучшая пробоотбор, обработку проб и анализ, мы можем добиться идеальной достоверности пробы, при которой погрешность оценки содержания в отобранном объеме равна нулю.

Представительность – это погрешность с которой проба представляет зону ее влияния. Зона влияния – это объем недр, на который распространяется содержание по пробе. Представительность важна тем, что по содержанию в пробе мы решаем включать или нет участок недр в промышленный контур. Добиться идеальной представительности реально нельзя. Но можно ее повышать снижая соотношение между объемом пробы и объемом зоны влияния. Можно уменьшить зону влияния пробы (сгущая сеть) или увеличив объем пробы. В пределе, идеальная представительность будет тогда, когда объем зоны влияния сравняется с объемом пробы.

Реально представительность выражается относительной погрешностью оценки содержания (по отношению к зоне влияния) в десятки и сотни процентов. Именно об этом я и пытался рассказать в статье, приведенной выше. Наверное, у меня плохо получилось.

Вы упомянули еще «совокупность проб». Это важный момент я с вами согласен, но если информация по пробам имеет высокую погрешность то «как их не совокупляй» хорошего результата добиться не удастся.

Если вы готовы согласиться с определениями, то мы сможем без труда понимать друг друга.

Брат, 07.02.17 00:27:41 — Б.Кавчик, 6.02.17

Как можно быть против, давайте уточнимся с дефинициями. А заодно обсудим, насколько изменились (или не изменились) понятия, которые некогда были приняты.

Проба, отобранная и проанализированная без погрешностей, говорите вы, является "достоверной". Как только я с вами соглашусь, нам совместно придется признать, что в природе не может существовать "достоверных" проб. Поэтому, если полагать такую дефиницию необходимой, я бы предложил называть "достоверной" отобранную в соответствии с установленной методикой пробу, весь объем которой направляется на проведение анализов по установленному регламенту с обеспечением нормативной погрешности определений.

Следует, пожалуй, заметить, что и при вашем, и при моем определении на золоторудных объектах не существует на сегодня "достоверных" проб. Как, кстати, предлагаете к этому факту относиться?

"Представительность - это погрешность, с которой проба представляет зону ее влияния. Зона влияния - это объем недр, на который распространяется содержание по пробе." Вы ведь говорите не о представительности вообще, а именно о представительности пробы, не так ли? Тогда это дефиниции, ныне не используемые действующей методикой подсчета запасов.

Никто сегодня не распространяет содержание по данной конкретной пробе на некий объем недр. Такая методика подсчета запасов была популярна в 20-30-х годах прошлого века, поскольку отвечала уровню механизации горных работ (преимущественно мускульная добыча) и объемам погашаемых запасов. Мне попадались такие необычно выглядящие подсчеты запасов категории А1 за 1932-34 года по стекольным пескам и тугоплавким глинам. Но эта методика давно уступила место межлинейным блокировкам или иным способам геометризации выемочных единиц, оцениваемых через усреднение параметров проб, лежащих в пределах выемочной единицы. Таким образом, в методическом плане мы давно уже отказались от понятия "представительность выработки" в пользу понятия "представительность разведочной сети".

Вот ведь даже вы рассматриваете "представительность пробы" исключительно в увязке с положением пробы в разведочной сети. Без этого, сама по себе она попросту не существует. Соотношение между объемом пробы и объемом зоны влияния (в вашем понимании) тоже достаточно тонкая позиция и я совсем не убежден, что увеличение объема пробы уменьшит зону ее влияния (равно как и уменьшение объема увеличит зону). Конкретный пример по переходу от шурфовки к бурению приведен мною выше.

А статья интересная и получилось хорошо, не переживайте. Сейчас такая методическая направленность - большая редкость сама по себе. Но вот в содержательном плане представительность пробы, как относительная погрешность оценки параметра по отношению к зоне влияния, перестала быть актуальной. Тем не менее, надеюсь, мы сможем без труда понимать друг друга.

Б.Кавчик, 07.02.17 10:31:59 — Брат, 07.02.17 00:27:41

Вы предлагаете считать «"достоверной" отобранную в соответствии с установленной методикой пробу, весь объем которой направляется на проведение анализов по установленному регламенту с обеспечением нормативной погрешности определений». Из этого следует, что поскольку все соблюсти невозможно, то любая проба является недостоверной. С вашим тезисом о том, что на золоторудных объектах не существует на сегодня "достоверных" проб я согласен. И даже больше: я считаю, что на россыпях тоже нет достоверных проб.

Однако, если ввести количественную оценку достоверности проб, то получается интереснее. Мы не говорим, что все пробы недостоверные, а что достоверность проб разная. На россыпях она в большинстве случаев вполне приемлемая: пробу отобрали, объем замеряли, промыли, получили золото, взвесили, посчитали. Конечно, есть погрешности (что-то уплыло, коэффициент разрыхления неточный, пробность не такая, у весов погрешность), но это все мелочи. Если все погрешности собрать, то в сумме наберется 20-30%. Такие пробы можно назвать «имеющими высокую достоверность».

Для руды достоверность проб бывает весьма низкая, в частности, из-за сокращения проб по Чечетту-Ричардсу. Я не поленился написать об этом недавно статью. При обработке рудных проб имеется еще ряд погрешностей, в частности, вторая стадия сокращения с 1 кг до 50 г на пробирный анализ, то есть сокращение в 20 раз. Общая относительная погрешность оценки содержания по отношению к геологической пробе может в сумме достигнуть 500% и больше. Здесь мы можем сказать, что достоверность проб весьма низкая и нужно бы ее повысить. (Хотя я не заметил, что это кому-то реально нужно).

То есть я за количественную характеристику достоверности проб. Как вам такая дефиниция на ближайшее будущее?

Брат, 07.02.17 21:07:03 — Б.Кавчик, 7.02.17

Нормально мне такая дефиниция. Я тоже за количественную характеристику достоверности проб и именно поэтому предлагаю исключить возможность и необходимость сокращения материала проб, что позволит нам наконец-то обеспечить появление в реальной практике "достоверных" рядовых проб.

Согласен с вами и в том, что не очень понятно, кому реально это нужно. Советская методическая школа приказала долго жить вместе с советской геологией, а так называемое "недропользование" на поверку оказывается сводом неких правил, не имеющих внятного научного обоснования и зачастую достаточно противоречивых. К тому же нормативно-правовое развитие и администрирование этого самого "недропользования" обеспечивается государственными служащими, критерием профессиональной пригодности которых является образование по специальности "государственное и муниципальное управление" т.е. преимущественно непрофессионалами в горно-геологической сфере.

С прискорбием констатируя эти факты, не могу не поинтересоваться, как вы оцениваете возможность применения методической части геологии вне рамок и процедур "недропользования"?

Б.Кавчик, 09.02.17 18:15:24 — Брат, 07.02.17

По-моему, процедуры российского недропользования мешают применению нового, но сильнее мешает слабая информированность специалистов. Сейчас только немногие в теме. Мы обсуждаем проблему, может, кто-то еще прочитает и запомнит, потому я еще немножко порассуждаю.

Если мы повысим достоверность проб до приемлемого уровня («погрешность достоверности» < 30%), то получим ли мы хороший результат разведки? Не обязательно, если представительность проб низкая.

Как раз про представительность я написал в статье, приведенной выше, и привел методику расчета «погрешности представительности» (упростил, конечно, иначе длинно было бы). Так вот, «погрешность представительности» тоже может колебаться от 20 до 500% и более. Когда «погрешность достоверности» и «погрешность представительности» небольшие (по 20-30% каждая), то все отлично. А если одна из них 20%, а другая 500%, то хорошего результата ждать не стоит. Разрабатывая методику разведки надо балансировать, чтобы составляющие погрешности были приемлемой величины.

Бывают случаи, когда представительность или достоверность могут быть даже излишними и можно сократить объемы работ и расходы на разведку. Кстати, вы привели пример на эту тему в вашем посте 04.02.17: "Так, в 70-х годах прошлого века на россыпях умерла шурфовка, сменившаяся ударно-канатным бурением и объем отбираемой с проходки пробы уменьшился сразу в 39,8 раза. Стало ли это трагедией? Да нет..."

Объясняется это тем, что для россыпей с высоким содержанием (5-10 г/м³, как было тогда на Колыме) при мелком и среднем золоте объем проб из скважин был достаточно представительным («погрешность представительности» порядка 30%). В таких условиях шурфы были по объему проб избыточными. Их заменили скважинами – и правильно сделали, они дешевле и быстрее.

Позже, когда Мингео перешло к разведке бедных россыпей, представительность буровых проб стала недостаточной. Пришлось переходить от 6” на 8”, а потом разрабатывать станки большого диаметра УБСР-25 и УБМ-20, так как скважины малого диаметра перестали выявлять запасы.

По хорошему, для любых условий надо сначала посчитать ожидаемую представительность проб, а потом уже выбирать скважины, шурфоскважины, или траншеи. Иногда можно обойтись весьма дешевым вариантом разведки. В 80-х годах на Куларе для доразведки россыпей мы успешно использовали буровзрывные скважины диаметром 100-110 мм.

https://zolotodb.ru/articles/geology/testing/10628

Александр, 14.02.17 09:30:58 — Брат

"Таким образом, в методическом плане мы давно уже отказались от понятия "представительность выработки" в пользу понятия "представительность разведочной сети". Если отдельная выработка не представляет ничего кроме самой себя, тогда как же относиться к крайней выработке при оконтуривании. (Среднее содержание по блоку даже при самой низкой достоверности проб, но достаточно большом их количестве боле-мене сходится с содержанием в недрах. Совокупность выработок уже как-то представляет некий объем недр. Но этот объем недр для начала надо ведь как то определить, оконтурить? При наличии геологических границ все боле-мене понятно. На россыпях к примеру верхняя и нижняя граница в большинстве случаев уверенно определяется визуально, не совпадая никогда, кстати, с установленным разведкой контуром, а вот в плане....). Этот момент у меня всегда вызывал большой вопрос. Формально все как бы очевидно выработка выше бортового значения -в контур, ниже -за контур. ( но ведь каждая отдельная выработка ничего не представляет кроме самой себя, следовательно и площадь оконтуриваемая по этим выработкам - неопределенна). Сколько ни мыл россыпи, никогда не был уверен, в рациональности принятых для отработки контуров. В заваленом борту всегда оставались неплохие содержания. В конце концов на контуры утвержденных запасов вообще перестал обращать внимание . Если работать строго по контурам - завалишь примыкающие площади с такими же если еще не с большими содержаниями что и в контуре, а по отработанным контурам получишь неотход в 50%. Поэтому мою как правило все подряд, и контур и законтур молясь чтобы интуиция не подвела, с размером прирезки. Иногда прирезки подводят, в других случаях радуют хорошим переотходом, так же как и сами контура. Да и вообще утвержденные запасы - это же участки недр в отношении которых совершен определенный бюрократический обряд по строгим правилам лишь тех кто имеет московскую прописку, обоснованность и логика коих обсуждению не подлежит. Численная сходимость запасов или несходимость определяется в первую очередь не регламентом ритуала, а природой объекта, которая на самом деле откроется лишь на стадии эксплуатации, боюсь что этого дня не доживут не только те кто разведывал и считал запасы, но и те кто их утверждал.

Брат, 14.02.17 14:14:22 — Александр, 14.02.17

Прекрасно вас понимаю. Разумеется, объективно локализация металла на площади определяется природой объекта. Но вот численная сходимость все же регламентом ритуала и степенью бардака при эксплуатации. Согласитесь, именно следствием ритуала является оконтуровка, а ОЗП с топтанием песков в мерзлой луже сильно влияет на результат.

По мне вы совершенно справедливо отказываетесь работать строго по контурам и критически оцениваете позицию обладателей московской прописки. Но вот моете все подряд зря. В России четверть века уже моют то, что я называю "площади с низким фоном продуктивности", а местами при 50-80% неучтенки в наборе контуров. Поэтому - к разговору о единичной выработке при оконтуровке - для меня лимитность (или нелимитность) крайней выработки некритична, необходимым и достаточным условием является наличие весового металла. А законтурную часть я отбиваю по факту систематического появления выработок знаковых и пустых. В свое время у нас было подготовлено методическое руководство по подсчету того, что по московской методе "не считаемо". Сходимость имели вполне удовлетворительную.

Ну, и я предпочитаю оперировать не средним содержанием, а продуктивностью. Ведь и у вас, как я понял, верхняя и нижняя граница пласта слабо коррелирует с данными разведки?

Студент, 15.02.17 05:25:55 — Брат, 14.02.17

Уточните, пожалуйста, откуда весовой металл в вашей фразе: "Поэтому - к разговору о единичной выработке при оконтуровке - для меня лимитность (или нелимитность) крайней выработки некритична, необходимым и достаточным условием является наличие весового металла."

По промывке что-ли металл? Но если на борт сложили торфа, его уже трудно достать. Набор делаешь пока металла нет и приходится ориентироваться на скважины. И про методическое руководство по подсчету тоже интересно.

Брат, 15.02.17 12:04:34 — Студент, 15.02.17

Нет, металл по разведке. Весовой - металл, который может быть взвешен, что позволяет определить содержание по проходке, неважно, будет это 0,05 или 1,05 г/м³ (в отличие от знакового). Методическое руководство - внутренний документ (Оротуканский ГОК и ВНИИ-1) 1989 года, в бумажном виде.

Студент, 17.02.17 07:56:32 — Брат, 15.02.17

Про весовой металл не понял. Что можно взвесить вообще-то зависит от весов. Микроаналитические весы позволяют взвешивать какие-то далекие доли миллиграмма, и любой знак становится весовым. Если включать в контур все знаки, тогда понятно, но не слишком ли широко?

Как можно почитать ваше Методическое руководство?

Брат, 17.02.17 13:18:14 — Студент, 17.02.17

Да вы продвинутый Студент! Жалко, что про весовой металл не поняли. На свете имеются аналитические возможности взвесить не просто далекие, а редкостно удаленные доли миллиграмма. Но применительно к россыпям это не актуально и дорого, поэтому практикуют оборудование попроще и пофункциональнее.

Если говорить о выработках советского периода, то на шурфовке металл вешали с точностью до миллиграмма, а вот то что менее миллиграмма - это и были знаки. При этом на стадии выноски выработок на твердую основу и полотнянку мелочью зачастую пренебрегали, поэтому "знаковая" выработка по результатам сверки в шурфовочных или промывочных журналах вполне может оказаться "весовой". На стандартном УКБ 8 дюймов 1мг на проходку-двадцатник соответствует 0,16 г/м³, а 0,3 мг - 0,05 г/м³. А ведь бурили и сороковником. Поэтому взвешивать точнее 0,3 мг было уже как бы и излишеством.

В любом случае все уже взвешено до вас, пересчитано и внесено в шурфовочные и буровые журналы. Поэтому в контур включать все знаки не надо, только "весовые" выработки. А вот если вы сами сейчас эту разведку проводите, то сами и определяетесь с методикой опробования в зависимости от целей и поставленных задач.

Почитать методическое руководство можно как и любой бумажный документ - явочно, взяв его в руки. Ежели география позволяет - милости просим...

Б.Кавчик, 20.02.17 11:53:55 — Брат, 17.02.17

Было дело, мы испытывали способ подсчета содержания золота в пробах через количество в них золотин (включая знаки). Сначала по данным ситового анализа определяли среднюю массу золотин. В пробах золото не взвешивали, а считали количество знаков. Количество умножали на среднюю массу золотины и дальше по общей формуле считали содержание.

Содержание по количеству золотин заметно отличалось от содержания, рассчитанного по массе золота в пробе. То есть проба оказывалась не вполне достоверной и характеризовалась некоторой "погрешностью достоверности".

В то же время такой подсчет повышал нам представительность проб и снижал "погрешность представительности".

Общая погрешность опробования: "погрешность достоверности" + "погрешность представительности" при этом оказывалась меньше, чем при традиционном подсчете.

Конечно, подсчет по количеству золотин дает выгоду не везде и не всегда. Мы его использовали, в частности, при разведке россыпей скважинами диаметром 100-110 мм. Объем проб из скважин был какой то смешной, даже при рейсе 0,5 м. Из-за этого в пробах была 1 золотинка или всего несколько золотин. Взвешивать реально было нечего. А при нашем подсчете получались реальные содержания и нормальные контуры.

Брат, 20.02.17 15:49:58 — Б.Кавчик, 20.02.17

Интересный опыт, хотя, на мой взгляд, с достаточно ограниченной сферой применения. Непосредственно определение массы металла все же прямой метод, тогда как через подсчет количества золотин - косвенный. Он вводит дополнительную погрешность исчисления средней массы золотины и потому статистически менее достоверен.

Однако вы правы, при малых диаметрах это выход. И возможно диаметр 100-110 мм - не предел. Можно бы попробовать и 50-60 мм с соответствующим сгущением сети. Площадь сечения шурфа - 1,25 м², скважины 200 мм - 0,03 м², скважины 100 мм - 0,008 м² и скважины 50 мм - 0,002 м². Раскидать эту мелочь по скважине на 100 м² площади - и почему нет?

Б.Кавчик, 22.02.17 11:01:37 — Брат, 20.02.17

Насчет ограниченной сферы применения нашей методики – полностью согласен с вами. У нас была попытка предельно снизить сечение скважин. А предельные варианты не предназначены для широкого применения.

Мы работали на россыпях с мелким и весьма мелким золотом (Кулар), но даже там в скважинах диаметром 100 мм было мало золота и нечего было взвешивать. Потому мы пошли на подсчет содержаний через количество золотин. В некоторые скважины, даже в промышленном контуре, золото вообще не попадало, и они показывали «пс».

Расстояние между скважинами в линиях мы принимали 4-5 м и при оконтуривании в линиях старались применять сглаживание данных. Однако включение в контур «пс» было трудно объяснить производственникам.

По нашему опыту диаметр скважин 100 мм - это минимум для отдельных россыпей с весьма мелким золотом. Если применить скважины меньшего диаметра (50-60 мм), то они в 80-90% дадут «пс» в промышленных контурах. Сгущая сеть до 5х50 или 4х25 можно получить 5-10% промышленных проб, но они будут рассредоточены между большим количеством пустых. Будет, например, 1 промышленная проба на 2 разведочных линии, построить реальные контуры по таким данным не удастся. Скорее всего придется россыпь переразведать.

Сейчас, по нашим данным, для большинства россыпей золота скважины 200 мм - это минимум, и при этом надо в большинстве случаев сгущать сеть в несколько раз, чтобы получить достоверные запасы и золото при эксплуатации.

Брат, 22.02.17 13:17:01 — Б.Кавчик, 22.02.17

Не могу сказать практически, поскольку у нас было исключительно 200 мм, ну самую малость СДВВ и СБВ-125 на зимней вскрыше. А вот теоретически давайте рассудим. Буровую сеть 200 мм редко практиковали плотнее 200х10 метров. Ну, как апофеоз, 100х10 метров - одну скважину или 0,03м² опробуемой площади на 1000 м² россыпи. По моему разумению, поскольку 0,03 м² : 0,002 м² = 15, то 15 скважин 50 мм, обеспечивающие те же 0,03 м² опробуемой площади на 1000 м² россыпи, будут даже более информативны, чем одна 200 мм. Получается одна выработка на 67 м² площади, почему нет? Бурили же люди по руде 61 мм, оценки, правда, спорные.

Касательно сегодняшнего дня, приведенная выше арифметика продолжает действовать. Безусловно, определяющими факторами являются продуктивность площади и крупность металла. По опыту, при продуктивности менее 0,3 г/м² целесообразность и возможность выявления запасов скважинами 200 мм неочевидна. А вот при 0,5 г/м² мы экспериментировали с сетями 3х3 и 1х1 метр и хотя бы в теории проблема поддается разрешению.

Б.Кавчик, 25.02.17 15:36:26 — Брат, 22.02.17

Сеть 1х1 и 3х3 м – очень дорогая. Уменьшить плотность сети скважин 200 мм на россыпях со средним по крупности золотом можно за счет подсчета содержания по количеству золотин, о котором я вам писал выше.

Секрет в том, что при подсчете содержания через количество золотин, мы убираем высокую случайную изменчивость, связанную с неравномерностью массы золотин. Коэффициент вариации массы золотин обычно колеблется от 500 до 1000%, что дает неприемлемую погрешность определения содержания. С такой погрешностью пробы дают неверную информацию о содержании в песках, то есть имеют весьма низкую представительность. Повысить представительность можно уменьшая зону влияния пробы, что вы пытались делать сгущая сеть. Это вполне логичное мероприятие, но малоэффективное. Если проба дает погрешность «массы золотин» - 500%, то как ни уменьшай ее зону влияния за счет увеличения плотности сети «погрешность массы золотин» останется те же 500%.

Подсчет содержания по количеству золотин убирает эту ужасную погрешность в 500%. После этого можно думать о величине зоне влияния, о представительности проб и сети опробования. Скорее всего можно получить хорошие данные при более экономичной сети 5х50 или даже 10х100 м.

Конечно, для каждого объекта надо сначала получить данные, а потом уже считать объем проб, способ подсчета, сеть опробования, способ оконтуривания. Для начала надо использовать традиционный способ (по массе золота) и параллельно по количеству золотин. А потом уже делать вывод, что и как лучше для конкретного объекта. Действительно, как вы сказали, проблема часто поддается разрешению.

Брат, 25.02.17 21:50:37 — Б.Кавчик, 25.02.17

Вероятно, я не вполне удачно сформулировал мысль. Супергустые сети, безусловно, слишком затратны и я не предлагаю их внедрять. Просто на излете советского времени были разные возможности и мы провели опытно-методические работы по разбуриванию отдельных участков такими сетями с последующей их селективной отработкой. Что позволило затем методом последовательного разряжения произвести подсчеты по разнообразным вариантам как изометрических, так и линейных сетей и оценить погрешности. Эти результаты и позволяют мне предполагать, что при продуктивности более 0,5 г/м² проблема поддается разрешению.

А вот касательно вашего секрета есть у меня маленькое сомнение. Мы ведь при подсчете содержания через количество золотин не убираем высокую случайную изменчивость, связанную с неравномерностью массы золотин, но лишь временно от нее абстрагируемся. Если угодно, вуалируем эту ужасную погрешность в средней массе золотины и уже в такой форме вновь возвращаем ее в подсчет. Так что мне представляется, тут еще есть над чем подумать.

Впрочем, как вы где-то чуть раньше справедливо подметили, я не вижу, чтобы все это было сегодня кому-то нужно.

Б.Кавчик, 26.02.17 10:31:41 — Брат, 25.02.17

В России сейчас все меньше людей, которые могут отличить Гоголя от Гегеля, Бабеля от Бебеля и достоверность от представительности. Мне приятно видеть в вас специалиста, у которого есть опыт и знания, и с которым можно пообщаться. Именно это я и делаю. То, что у большинства специалистов другие заботы и интересы, меня мало волнует.

Вопросы методики разведки не слишком сложные и, всегда можно рассчитать оптимальный вариант, который позволит не пропустить объект и правильно его оценить. Но надо РАССЧИТАТЬ. То что делаю сейчас - это метод проб и ошибок. Он тоже имеет право на существование. Ну и пусть существует. Пропустили Федоровское - еще раз зайдут, потом еще - зато все при деле.

Вопрос, 06.06.17 10:37:49 — Автору

Мой вопрос о принципиальной возможности, абстракции на уровне формационных типов. К примеру, золото-кварцевая формация в целом характеризуется определенной ситовой характеристикой металла, структурой рудного поля, особенностями локализации рудных тел и т.д. При этом мы говорим о верхних горизонтах объекта (10-15 метров).

Так вот, в целом для формационного типа какую сеть потянет за собой диаметр 40-50 мм? Если 1х1 метр - глуши мотор и сливай воду. А вот если 5х10 метров, то, как говорил Аркадий Райкин, со мной еще очень и очень можно поговорить...

Ответ, 06.06.17 10:55:55 — Вопрос

Если говорить о принципиальной возможности, то есть много месторождений золота, где применение бурения диаметром 40-50 мм дает хороший результат. Это объекты с весьма мелким золотом и гнездовым его распределением. Гнездовость (неравномерность) распределения позволяет уменьшить объем проб в пользу увеличения плотности сети. Без плотной сети гнезда пропускаются, а для гнезд с богатым содержанием масса проб нужна меньше, чем для рядовых содержаний. Потому для гнездового распределения массу проб целесообразно брать ниже, а сеть плотнее. Но это "в принципе".

Какую конкретно сеть "потянет диаметр скважин 40-50 мм" запросто сказать нельзя. Кто бы знал, какая у вас крупность золота и гнездовость? Размер объекта тоже играет роль. Может на этом объекте сеть 10х10 вполне пойдет? А может и 1х1 не годится при недостаточной массе проб. Смотреть объект надо, а то ведь можно пропустить месторождение или ошибиться в разы.

Геологи привыкли - 4 группы сложности и все дела. А это полная профанация вопроса выбора методики разведки.

Каримов Эдуард, 25.07.17 07:49:36 — Кавчику Б.К.

Спасибо за статью! Очень интересно. Но нужны исследования технологических проб. Насчет Каральвеема полностью согласен. При грамотном подходе он может еще больше раскрыть свои богатства. Помимо кварцевых жил на месторождении развиты разноориентированные кварцевые прожилки в зонах развития метасоматоза по вмещающим габбро-диабазам, которые предшествовали мощным жилам. Для того чтобы сформировать объем представительной пробы для таких зон, необходимо отобрать побольше объемных геологических и технологических проб в местах отбора рядовых, чтобы оценить насколько рядовые бьют с металлом с объема и прийти к массе пробы и сетке опробования для таких зон. Пока о ресурсах в таких зонах мы можем говорить весьма приблизительно.

Кавчик Б.К., 27.07.17 16:15:43 — Каримов Эдуард, 25.07.17

Сейчас много объектов, на которых стоит обратить внимание на крупное золото и изменить методику опробования. Вы один из немногих, кто это заметил.

Но сейчас крупное золото - это золото будущего. Пока никому неохота тратить деньги на отбор проб и исследования. Так что крупное золото может еще спокойно полежать.

Эдуард Каримов, 28.07.17 01:47:58 — Кавчик Б.К.

Этому меня научил Троицкий В.В. на Павлике, где крупняк доходит до 40% от общего количества. Но еще дело в том, допустим, что не хотели делать скрин-анализ надрешетки, а исследовали мелкую фракцию. Построили фабрику на мелкое, и крупное в результате в хвостах. Так что, иногда полезно на трубу в хвостохранилище поставить промприбор;))

Брат, 28.07.17 14:19:39

Какая интересная и поучительная информация по Павлику!

Эдуард Каримов, 29.07.17 13:47:50 — Брат

Так Троицкий В.В. лично все ночи напролет сидел считал золотины в крупной фракции и настоял на принципиально иной схеме пробоподготовки. Я лично этим не занимался. Но интересно. Я с другой стороны подходил к освоению Павлика: через анализ отработки: что в контурах ГКЗ, что за пределами. дисперсионный анализ выборок разведки и отработки, анализ разведочной сети По сути, мы только начинали его осваивать. Очень интересное месторождение. И очень хорошие знания я там получил.

Брат, 29.07.17 14:20:48 — Эдуард Каримов, 29.07.17

Очевидно, работа со Славой Клепиковым оказала должное влияние на формирование Троицкого, как специалиста. Что не может не радовать. Однако, вы говорите о принципиально иной схеме пробоподготовки буровых проб? То есть по Павлику теперь есть два некоррелируемых массива выработок, разграниченных конкретной датой?

А отразилось ли и как изменение представлений о характере руды на работе карьера и фабрики?

Эдуард Каримов, 29.07.17 14:38:47 — Брат

Не совсем так. Отдельных массивов нет. В той разведке. что вел Троицкий, эта схема уже работала и до сих пор.Это обычный анализ, только всесторонний данных разведки и сопровождающей эксплуатационной разведки. Об этом есть статья от Павлика с авторами: Троицкий, Лямин и Каримов.

На работе карьера это отражается корректировкой сети опробования в зависимости от разброса от среднего. Геостатистика помогает в этом также (всенаправленная вариограмма) и т.д. Постоянно на контроле это держится. Конечно, желательно не жалеть проводить ЭР на полгода -год с заделом вперед.

Интересно то, что данные разведки подтверждаются. Находятся в дпустимом проценте. Конечно 46% за пределами контуров. И 54-в ГКЗ контурах. Но в целом. бьет по сумме. Но это нормально, так-как месторождение защищено с коэффициентом рудоносности 0.52

А насчет крупного золота-да. После запуска фабрики был довольно длительный тестировочный период. Тонкое крупное золото терялось. Но постепенно планомерно этот вопрос решили настройкой Нельсонов и другого оборудования до флотации.Извлечение выросло за год в раза полтора. Без этого наверное было бы никак не обойтись. Все-таки такая руда-первая в России. В СССР нечто похожее- только на Мурунтау.

Брат, 29.07.17 16:46:12 — Эдуард Каримов, 29.07.17 14:38:47

Да, спасибо, я знаком со статьей, о которой вы говорите. Возможно, я невнятно изъяснился, но, согласитесь, что Троицкий в процессе проводимых им разведочных работ, занимаясь изучением золотин крупной фракции и нарабатывая фактуру, пришел к определенным выводам и лишь затем смог настоять на принципиально иной схеме пробоподготовки, позволяющей фиксировать крупняк, доля которого в руде доходит, по вашей оценке, до 40%. Таким образом дата принятия решения об изменении схемы пробоподготовки в любом случае разграничила два массива: выработки, выявляющие крупняк, и те, которые его не выявляли. Кстати, указанное решение было принято до или после прохождения ГКЗ?

Касательно того, что данные разведки подтверждаются... Разве что в широком смысле, не применительно к запасам. Вообще, коль скоро объект оценен через коэффициент рудоносности, речь идет, строго говоря, о ресурсах минерального сырья, а не о запасах полезного ископаемого. То обстоятельство, что подобные паллиативы проскакивают через ГКЗ, свидетельствует, по моему глубокому убеждению, о серьезном неблагополучии в системе государственной экспертизы. На что, собственно, и указывают ваши 46% за пределами контуров.

Б.Кавчик, 30.07.17 06:30:26 — Эдуард Каримов, 29.07.17

Троицкий опытный и грамотный специалист. У него хорошо поставлена работа и проблему крупного золота он знает и понимает. А что вы имеете ввиду, когда пишите: Все-таки такая руда-первая в России. В СССР нечто похожее- только на Мурунтау?

Если говорить о крупном золоте, то у вас там еще много интересного. Родионовское недалеко, там золото может быть крупнее, чем на Павлике.

edkarimov@mail.ru, 30.07.17 13:48:55 — Брат, Кавчик Б.К.

Да, Павлик прошел через ГКЗ. Но это нормально. Потому что с ним можно работать и с КР. На то мы и инженеры. чтобы побеждать все вопросы. Необъодимо только постоянно следить за расхождениями, грамотно вести ЭР.

Насчет того, какие именно пробы анализировались без надрешетной фракции точно не скажу. Лучше уточнить этот вопрос у Троицкого В.В., так как я проработал на Павлике с 2014 по 28 июля 2016. Но то, что пробы с 2008 года были с надрешеткой-это точно. И Родионовские тоже.

Что я имел ввиду, что первая в России. Павлик первый освоил вуканогенный штокверк с вкрапленной золоторудной минерализацией. 46 процентов вне контуров-нормально для такого типа. Да и допускается 40% разница с разведочными данными по C2. Но в контурах по результату первого года было 56%. Так что, все нормально. Без коэффициента рудоносоности практически невозможно там обойтись. Геологических границ нет. Только по содержанию контуровка. Оконтуривая только лишь по РИ, мы не можем гарантировать то, что выделенное тело идет именно так, а не по другому направлению. Падение рудных зон имеется. Но выделять с КР=1 внутри рудных зон тела практически бессмысленно. Самое интересное, что при ЭР также наблюдается этот же коэффициент рудоносности, только расстояния уже другие. Каждый год дает на Павлике новые данные, приближает к пониманию этих руд, где золото ни с чем абсолютно не коррелирует постоянно. Может быть какие-то связи нашли за этот год. На этот вопрос Виктор Владимирович, думаю, с удовольствием ответит, если у него поинтересоваться.

edkarimov@mail.ru, 30.07.17 14:27:38 — Кавчик Б.К.

Да и Родионовское-совершенно другое месторождение, не похожее на Павлик. Оно золото-кварцевое с четкими геологическими границами, но с высоким коэффициентом вариации. Я воспроизводил по имеющимся материалам еще до нового опробования ресурсы, которые оставались по старым данным с учетом отработки прошлых лет (которую надо еще проверить из-за давности лет и малого количества уцелевшей первички). Пришлось делать полииндикаторный Кригинг, дробить рудную выборку на классы и отдельно по каждому делать геостатистику (которая хорошая получалась в классах выше 7 г/т до 25 г/т). Это говорит о том, что золото там нескольких генераций. В классах содержаний до 5 г/т (60% проб) процент продуктивности составляет не более 3.5% от общего. Далее, продуктивность резко возрастает при таком распределении количества проб: в классах c 7 до 12 г/т - 11% проб. далее примерно по 1-2% до 102.4 г/т . а выше все меньше и меньше. Типично жильное месторождение. На Каральвееме подобная картина (в жильной его части). Но за этот год поступило очень много новых данных по скважинам разведки. Я их не видел. Вероятно. имеет смысл борт снизить и по-другому взглянуть на него в плане объекта добычи.

Брат, 01.08.17 14:43:22 — edkarimov@mail.ru, 30.07.17

Чтобы побеждать все вопросы, говорите... Но, на мой взгляд, надобно отдавать себе отчет, что мы вообще делаем. Без коэффициента рудоносности практически невозможно обойтись, выделять внутри рудных зон тела, говорите вы, практически бессмысленно. То есть у вас отсутствовало геометризованное полезное ископаемое как таковое, собственно руда. ГКЗ имела неосторожность утвердить в качестве "руды" некий объем недр с оговоркой, что 12 этого объема рудой не является. А как формировалась отчетность, что именно из общего объема выемки и на каком основании вы называли рудой? И каково по факту оказалось качество этой руды, если 46% металла было локализовано вне контуров ГКЗ?

edkarimov@mail.ru, 01.08.17 15:01:11 — Брат

Не рудой, а рудными телами, хотел сказать. ну конечно, руда оконтуривается на сортовых планах уже после ЭР. Но в разведочном варианте-это рудные зоны с соотношением кондиционных рудных к рудным+безрудным интервалам. Да, изученность по мере проведения ЭР растет. Но уже на своем уровне. если прикинуть ЭР, неоконтуренных сортовыми контурами, а несколько горизонтов например. то соотношение тоже около 0.5 на уровне скважин ЭР. Я имею ввиду. что увязка рудных тел по РИ от лукавого. Нет подтверждения, что идет именно так. Да, если сделать геостатистику по пробам в зонах, то получится угол падения и азимут падения и склонение золоторудной минерализации в рамках оптимальной дисперсии, но не границ рудных тел, потому что его нет, а есть зона. Вот о чем я хотел сказать. Но с этим можно работать на самом деле, если не выхватывать жирные куски, конечно.

Брат, 01.08.17 21:56:31 — edkarimov@mail.ru

Да понимаю я, о чем хотели сказать... Работать-то мы можем с чем угодно, с любым вариантом геометризации в недрах минерального сырья: и через запасы полезного ископаемого, и через иные ресурсы. Если, конечно, владеем существом вопроса. Но для Павлика (и не только для него) выбран не лучший, на мой взгляд, вариант разбраковки рудных зон для целей отработки. Не зря же у вас при ЭР "также наблюдается этот же коэффициент рудоносности, только расстояния уже другие". Есть над чем задуматься, ну, понятно, не вам, коль вы уж год как там не работаете. А ведь эта невнятица с регламентацией полезного ископаемого имеет множество разнообразных последствий, в том числе в финансовой и налоговой сферах. Могу предположить, что финансовое положение Арлана попросту вынудит его заняться этой стороной проблемы.

Edkarimov@mail.ru, 02.08.17 01:47:13 — Брат

Конечно имеет. Это первый опыт. И стобв вовлекать такие месторождения в эксплуатацию и поддерживать тех, кто осмелился освоить этот сложный тип, надзорным органам хорошо бы пойти навстречу недропользователям во многих вопросах, в том числе поддерживать геостатистические методы оценки ресурсов и подготовленных запасов и почаще вспоминать, что на таком типе расхождения в 40% C2 с отработанной р удой-норма. А иначе мы так и будем ходить вокруг да около перспективных провинций.

Брат, 02.08.17 13:21:34 — Edkarimov@mail.ru

Надзорным органам, говорите... Хорошо бы, но органы пойдут навстречу в пределах рамок, установленных нормативной базой. Не далее. Потому, на мой взгляд, разумному недропользователю хорошо бы самому пойти навстречу надзорным органам, определиться по обсуждаемым нами вопросам в соответствии с законом применительно к своим объектам и облегчить себе жизнь.

Что же до количественной оценки относительной погрешности запасов, то последний из известных мне документов, на который можно сослаться, датирован

1954 годом. ГКЗ уже с 60-х годов прошлого века таких оценок не практиковала и достоверность запасов, по сути, подменилась качеством защиты отчета. Тем не менее, на практике категории С1 тогда соответствовало 45%, тогда как С2, не будучи промышленной категорией, количественной оценки не имела.

edkarimov@mail.ru, 02.08.17 13:53:30 — Брат

Интересная информация! Спасибо!

Брат, 02.08.17 14:59:42 — edkarimov@mail.ru

Не вопрос... При нужде обращайтесь: geolog.or@yandex.ru.

Магадан, 03.08.17 01:39:56

После смерти Сталина Мингео облегченно вздохнуло. А уж ГКЗ тем более расслабилось. Теперь то они вообще ни за что не отвечают. Хорошо устроились.

MSCFups, 22.02.21 17:05:44

Интересно.

Генералов В.И., 23.02.21 09:33:03 — Кавчику Б.К.

Странная формула (1) по определению погрешности оценки содержания Au в пробе (т.е. в аналитической навеске) Pc,% = Vau/n в степени 0,5; где Vau — коэффициент вариации массы отдельных золотин, n- число золотин в пробе. По ГОСТ на аналитические работы погрешности измерения содержаний определяются систематической и случайной погрешностью. Полагаю, что формула (1) является авторским изобретением. Если я не прав, поправьте.

Для работы с математическим коэффициентом вариации (V) есть ограничения по его геологическому истолкованию.

1. Значение V зависит от уровня содержания металла в пробе. При около нулевых значениях содержаний в аналитических навесках V всегда будет больше 100%, а в классе богатых содержаний – меньше 30%. Для примера сравните вариации содержаний 0,05, 0,1 и 0,2% и 10,05, 10,1 и 10,2%.

2. Значение V зависит от числа проб в выборке. При небольшом числе наблюдений вариации будут всегда большие. Увеличивая число наблюдений, мы можем уменьшить V даже до 20-30%.

3. Значение V зависит от закона распределения содержаний в выборке. Для небольшого числа проб при логнормальном распределении V всегда будет больше 100%/. Но увеличивая число наблюдений, мы можем приблизить выборку к нормальному распределению и уменьшить значение V даже до 20-30%.

Истинное распределение металла в геологическом пространстве (т.е. достоверное выявление контуров рудных тел) подчиняется геологическим, а не математическим законам. Но это уже другая тема для дискуссии.

Б.Кавчик, 24.02.21 18:06:13 — Генералову

Владимир Иванович, спасибо, что прочитали. Если вы не поленитесь и определите коэфф вар массы золотин, то получите минимум 300%. У меня многие сотни определений и 300% самый маленький.

У вас в пробу попало 4 золотины, какая будет погрешность суммы? Я напомню 300/2 (корень из 4). Эта обычная формула статистики.

В какой стандарт вы эти 150% поместите? Сделаете вид, что их нет?

Практик, 25.02.21 14:25:41 — Б.Кавчик, 24.02.21

Погрешность 150% никто не видел, поэтому ваш расчет хоть формально, наверное, правильный, но доверия не вызывает.

Генералов В.И., 25.02.21 19:29:18 — Кавчику Б.К.

Мне нравятся любые нестандартные идеи по различию «рудных» проб от «нерудных». Ваша формула (1) интересна. Она призвана различать такие пробы по некоторому критическому весу (объему), который вы предлагаете определять на основе коэффициента вариации размеров отдельных золотин и числа самих золотин попавших в пробу. В своем комментарии я лишь попытался обратить внимание, что манипулируя числом наблюдений (т.е. объемом пробы) можно получить любую «приемлемую» цифру погрешности содержания в пробе по формуле (1). В вашем примере при V=300% и n=4, Pc=150%. А при n=400, Pc=15% и при n=40000, уже Pc=1,5%. Согласитесь, что это не совсем объективный критерий. И ещё надо осмыслить предмет исследования. Что мы все-таки ищем - число золотин в пробе или содержание металла в пробе? Для «содержания» неважно как оно в пробе рассредоточено – в одной золотине или в сотне.

Я же предлагаю производить разбраковку рудных интервалов опробования от нерудных иным "геологическим" способом ещё до производства лабораторных анализов. Он основан на комплексном полевом изучении каменного материала. Для этого не требуется больших диаметров скважин. Необходим только ненарушенный ориентированный керн. Как это конкретно сделать написано в шести моих статьях. Если читатели заинтересуются могу написать дополнительно про некоторые "тонкости" диагностики рудных проб.

Б.Кавчик, 26.02.21 07:14:32 — Практик, 25.02.21

Мало ли чего не видно. Атомы и молекулы тоже не видны, так что из того? При резко асимметричном распределении для расчета статистических характеристик нужны очень большие выборки (тысячи значений). Таких в практике нет. По небольшим выборкам наблюдаемые показатели оказываются смещенными и погрешности незаметны. Но это не значит, что их нет.

Б.Кавчик, 26.02.21 07:45:19 — Генералов В.И., 25.02.21

Владимир Иванович, спасибо за хороший вопрос, вы смотрите в корень проблемы. Действительно, крупность золота дает только часть общей погрешности опробования. Если ее снизить, увеличив количество золотин до 40000, то идеала, как вы правильно отметили, мы не достигнем.

В статье я остановился на крупности золота по 2 причинам.

1. На многих объектах погрешность от крупности золота настолько большие, что остальные на ее фоне просто незаметны, как блохи на собаке.

2. Лень разгребать все погрешности - это много, трудно и неохота.

Вы меня подталкиваете вашими справедливыми замечаниями и, может быть, я как-нибудь напишу про все вместе и разложу все по полочкам.

Ваши методы на моих полочках имеют свое, очень важное место. Если на объекте погрешность опробования 150% (а бывает и 1000%), то ничего не остается делать, как стараться получить ненарушенный керн и применять косвенные критерии, о которых вы пишите. Все, что вы написали в ваших статьях совершенно верно. Я с интересом и удовольствием их прочитал. Хотя к геологическим критериям на россыпях отношусь скептически.

Практик, 03.03.21 08:55:33

Все таки неясно про погрешность 150%. Если фактическое содержание 2 г/т, то плюс 150% - это ясно, плюс 3 г/т, итого 2+3 = 5 г/т. А вот минус 150%, это как? Получается минус 1 г/т что-ли?

Б.Кавчик, 06.03.21 18:21:35 — Практик, 03.03.21

Симметричная погрешность (± ) обычна для нормального распределения, но для золота такое распределение не характерно.

Погрешность 150% значит, что распределение асимметричное и при фактическом содержании в руде (песках), например 1,0 г/т (м³) содержания по пробам будут колебаться от 0 до 10 г/т (м³).

В комментарии я не могу привести примеры расчетов. Потом как-нибудь напишу подробнее.