Борис Константинович, я много писал на тему того , что вес пробы должен определяться прежде всего фазовым составом и размерностью частиц золота ! И отчёт Питарда был на вашем сайте опубликован ! Я не хочу пиарить подход В. Кнауфа, но его диаграмма вес пробы-размерность частиц золота имеет право на жизнь, по крайней мере для коренных месторождений !

Спасибо за замечание Александр Олегович. Метод Кнауфа, конечно, имеет право на существование, поскольку никаким законом он не запрещен. Однако методика разведки - это сложная система, в которой завязаны объем пробы, сеть опробования, метод оконтуривания и подсчета. Для руды еще и обработка проб. Считать объем пробы отдельно от всей системы - это не лучший вариант. Например, на руде можно отобрать тонну, потом сократить и отдать на пробирный анализ 50 г. Это нехорошо. Кроме того, для руды часто более важный параметр - плотность сети, чем объем и др. Если учитывать все в комплексе, то можно сделать самолет, который полетит. А если рассчитывать только шасси, то можно поехать, но не полетишь.

А сейчас ваш метод жив еще? Посчитать можно?

Новые контуры запасов по густой сети эксплоразведке получились странными для россыпи. Старые контуры тоже плохие, но более привычные. Вы думаете новые контуры по плотной сети стали лучше старых?

Что старые контуры, что новые, фантазии. Отрабатывать полностью, до бортов.

Рекомендую по вопросу обоснования плотности разведочной сети хорошую книгу П.И. Кушнарёва "КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА РАЗВЕДАННОСТИ РУДНЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ " Москва, 2024. Она выложена в инете. В ней он, в частности, пишет «Несмотря на большое количество предлагаемых методов и проведенных исследований, общепринятые принципы количественного обоснования разведочной сети в настоящее время не разработаны. Следует также отметить, что И.Д. Коган (1974) вообще высказывал сомнение в возможности решения данной задачи вследствие влияния на результаты большого количества факторов». Мы так же консультировались у математиков - как можно получит объективную оценку содержаний золота в 1 грамм в объёме 1 т породы в случае навески на анализ 100 г в случае неоднородного распределения -и получили ответ :"никак".

Метод имитационного математического моделирования не только жив, но и расцвел. С его помощью решают задачи, которые математике не под силу, а экспериментальное решение невозможно. Его впервые использовал в 1946 году Джон фон Нейман для решения задачи защиты ядерных реакторов. Тогда появились первые ЭВМ для моделирования и он сделал мат модель для своей задачи. Сейчас на ЭВМ моделируют все что угодно.
Задача оптимизации методики разведки как раз для этого метода. Мы в реальности не можем повторить эксперимент по разведке и отработке месторождения. Сначала разведали - отработали и посмотрели сколько добыли и с каким эффектом, потом иначе разведали и снова посмотрели. Так в реальности нельзя, а на мат. модели - сколько угодно и как угодно. Главное, что это быстро и ничего не стоит. Мы могли развлекаться такими экспериментами практически неограниченно. Меняли все что приходило в голову и смотрели, как это влияет на результаты отработки. Можно и сейчас сделать модель и поэкспериментировать.

Если вы посмотрите на старые контуры по детальной разведке, которые видны на рисунке, то увидите, что это несъедобная лапша.
Новые контуры мне тоже на вид не нравятся. Похоже, что объем проб маловат и сети недостаточно. Трудный объект, так бывает.
Но я уверен, что при отработке проводили еще эксплуатационное опробование и реальные контуры отработки совсем не такие замысловатые. В итоге предприятие получило гораздо больше золота (и прибыли), чем при отработке в старых контурах.

Александр Олегович, я полностью согласен с И.Д.Коганом, он совершенно правильно оценил задачу: "И.Д.Коган (1974) вообще высказывал сомнение в возможности решения данной задачи вследствие влияния на результаты большого количества факторов». Именно потому мы использовали для решения задачи иммитационное математическое моделирование. Оно предназначено именно для таких задач, которые нельзя решить аналитически из-за влияния на результаты большого количества факторов. Задача методики разведки далеко не самая сложная. Смоделировать полет спутника вокруг земли несравненно сложнее.
И.Д.Когана я с интересом читал, у него много интересных высказываний, примеров, фактуры. П.И. Кушнарёва - не люблю. Он не хочет видеть погрешности разведки и неподтверждения запасов (даже на Наталке). А если не хочет, то и не видит. Это же всегда так: не хочешь понять - не поймешь, не хочешь выучить - не выучишь и т.д.

У вас замечательная интуиция, имитационное математическое моделирование дало бы близкий результат даже без эксплуатационной разведки.

Чтобы имитировать, надо знать что имитировать.

Спасибо за хорошее замечание. Однако, если реальный объект неизвестен, то его можно вычислить. Например, для рис. в статье имеются исходные данные:
1. МДР - методика детальной разведки
2. РДР Результат детальной разведки
Это отличная информация изложенная в отчете по разведке с подсчетом запасов
Вы сказали, "надо знать что имитировать", то есть реальный объект - Х.
Составим уравнение:
Х = МДР + РР
В принципе, оно совсем простое, как Х=2+2. Мы не знаем Х, но легко вычислим.
Для месторождения и детальной разведки так просто не посчитаешь, слишком много переменных, поэтому пришлось применять метод имитационного математического моделирования.

Заменить, одну фантазию, другой.

А тут вы не правы. Термин "фантазия" не подходит. Лучше "экспертная рекомендация". Вот вы рекомендовали: "отработать полностью до бортов". Это же не фантазия правда?
Геолог, который вел работы, наверное, не размахнулся так сильно как вы: "от борта до борта". Я бы тоже, наверное, не стал рекомендовать "от борта до борта", а пресчитал все данные, и потом написал, что получилось. (У меня тяга к цифрам с молодости).
Приятно с вами поболтать, спасибо.

И Вам спасибо! Интересно, какие контуры получились бы, при Вашем моделировании. Посмотрел еще раз, практически, от борта до борта.

Мне тоже интересно, что бы дал ваш замечательный метод?

Если использовать только отчет по детальной разведке, то наши расчеты показали бы (цифры условные, для примера), что детальная разведка из-за ограниченной представительности проб занизила линейные размеры промышленных контуров (мощность, площадь, соответственно объемы песков). В результате за контурами разведанных запасов осталось еще 324 кг золота.
Получив эти результаты, мы должны были предусмотреть опережающую эксплуатационную разведку в оптимальных объемах и по приемлемой методике.
Для этого мы бы попробовали на модели разные варианты сети скважин, объема проб и оконтуривания и рекомендовали лучший из технически возможных.
Это как раз соответствовало задаче нашей лаборатории: "определить погрешности детальной разведки и предусмотреть реальный вариант доразведки", чтобы предприятие получило больше прибыли.

Дать рекомендации, по разведке, могу без моделирования. С эксплуатационной опережающей, моделирование не нужно.

Тогда я был молодой специалист и не имел такого большого опыта как у вас, поэтому занялся мат. моделированием.
Я считал полезным сначала посмотреть на модели, какой будет результат, а потом уж предлагать в проект. На модели можно было посмотреть разные варианты эксплоразведки и как меняется прибыль предприятия в зависимости от моих фантазий. Это было к тому же интересно.
Конечно, и сейчас многие геологи могут все задать без расчетов, особенно, если работают в какой-нибудь экспертизе. Тем более, с них потом никто не спросит.

Сначала, понимание условий образования и залегания.

Да, вы правы. Я именно так и написал в статье: "При построении моделей первом месте всегда стоит геология месторождения. Именно она обеспечивает адекватность модели и определяет объем проб, методику разведки и объем эксплуатационных работ."
У нас в Иргиредмете было огромное количество материалов по россыпям. Представьте, мы имели планы эксплоопробования россыпей при подземке. Эксплоопробование при подземке - это борозды шириной 1 м, глубиной 0,1 м на всю высоту выработки секциями по 0,2 м. У меня был полный шкаф папок с такими планами. А мы еще кроме того проводили экспериментальное опробование подземных выработок сплошной задиркой, да еще в 2 слоя!
Таких материалов по россыпям в ЦНИГРИ, да и вообще у разведчиков никогда не было. Да и никогда уже на планете земля их не будет. У нас было из чего строить модели... Теперь это никому не надо, но интересно вспомнить. Это меня Таракановский разбудил. Я уж совсем было все из головы выкинул.
Для рудных месторождений стоило бы имитационное моделирование применить, зачем старое вспоминать, что кто-то сказал, что нельзя решать! Прекрасно все методические задачки решаются на мат моделях.

По данным детальной разведки решение понятно: определили погрешности разведки и запроектировали доразведку большую или маленькую. А если новый объект, как на него модель строить?

Поиски месторождений были делом ЦНИГРИ. Мы были Союззолото и у нас была эксплоразведка и техногенка: сколько осталось и что с ним делать? Сколько осталось почитать было нетрудно, когда полно материалов. С разведкой была проблема, потому что на техногенке она часто не нужна. Но Мингео не хотело остаться в стороне, как же без них?
В итоге договорились оставить "ограниченный объем разведочных работ - траншеи через 2 км", подсчет запасов, утверждение - все в комплекте. Выпустили "Временные методические указания по оценке запасов техногенных россыпей золота дражных по-лигонов". Они утверждены геологическим управлением Главалмаззолото (протокол №8 от 26 декабря 1988). Хотя, моделирования там еще не было, до него тогда еще не дошли.

Чтобы говорить, предметно, о Ваших моделях, надо их видеть. Остаюсь при своем мнении.

А в чем ваше мнение? Что надо было работать "от борта до борта" что-ли? Ну, это, пожалуй вряд-ли, там подземка и мерзлота, разориться можно.
По оконтуриванию эксплоопробования можно было попробовать разные варианты. Какое-нибудь сглаживание что-ли. Но я бы все промышленные пробы в один контур включил. Содержание бы в подсчете упало, зато реальнее было бы.

Геолог свое дело сделал - нашел и сдал запасы. Теперь начальник видит, что золото подсчитано, в базу данных занесено, контуры нарисованы, за контуры - нельзя. Зачем нужен геолог? Только бумажки оформлять и сдавать кому надо. Конечно, его держат на уровне обслуги.
Роснедра престиж геологии держат за счет печати. Нет печати - добыча незаконная, нет кондиций - добыча незаконная, залез за контур - незаконная. Если бы не Роснедра с их отчетами, геологов вообще бы с предприятий выгнали.

Что-то неосмысленное вы, пардон, несёте. Скоро договоритесь до того, что "искать и сдавать запасы" и геолог-то не нужен. А зачем, коли эти запасы С1, а в основном уже и С2 с относительной погрешностью 50-75-100%. Кому нужны такие "спецы", верно?
Если, скажем, завтра с утречка исчезнут, аки морок, Роснедра с их отчётами, то выгнать эксплуатационного геолога у предприятия не получится. Закон не позволит; предприятие обязано обеспечить геологическое обслуживание горных работ. Не обеспечивает - набегут контролёры-надзорники-силовики и прихлопнут дурака.
Кстати, ВУЗы таких специалистов практически не готовят. Скажем, у меня в дипломе написано "геология и разведка МПИ", а я полжизни проработал эксплуатационным геологом. А ещё у нас с вами обычно с возрастом меняется профессиональный профиль. К примеру, в моей сегодняшней визитке поименованы три позиции: персонификация геометризованных участков недр, правоустанавливающие документы и аудит пограничных состояний.
А вы говорите, зачем нужен геолог...

Ты скажи, где копать и не мешай.

А смысл? Тебе же всё равно что-нибудь, да помешает. Не то, так это...

При поисках и разведке вопросы методики играют роль. Тут легко мимо хорошего объекта пройти. Но как моделировать новый объект?

Новый объект никто не моделирует «с нуля». Геологическая информация всегда есть: геоморфология, строение долины, тип россыпи, данные по соседним объектам, старые работы, особенности золота в районе и т.п.

Проблема обычно возникает не из-за отсутствия данных, а из-за формального подхода: разбурить по стандартной сетке, опробовать по инструкции, сократить пробу «как положено» и получить анализы по стандартной схеме. Но месторождений, под которые разрабатывались многие старые нормативы, уже почти не осталось — их давно нашли и отработали. Сейчас чаще встречаются более сложные объекты: с низкими содержаниями, неравномерным золотом, сложным оконтуриванием, высокой изменчивостью. Многие из них раньше как раз и были пропущены разведкой. Из-за этого часть хороших объектов пропускается, а часть — оцениваться с большими ошибками.

Имитационное моделирование как раз и позволяет это проверить. В модель можно заложить практически любые параметры: характер распределения золота, крупность, “гнездовость”, шаг разведочной сети, объем проб, погрешности опробования и т.д. После этого можно посмотреть: подходит ли выбранная методика для такого объекта или при данной схеме разведки месторождение будет пропущено либо неправильно оценено.

Пара вопросов к Вашему ответу Магадану: 1. Строение долины к геоморфологии отношения не имеет? 2. Как по рядовым малообъемным пробам определить характер распределения золота в россыпи если учесть, что никакой системы эти пробы не представляют? 3. Как определить для иммитационного моделирования крупность золота в россыпи, принимая за аксиому, что крупное золото бурением не ловится? 4. Если россыпь представляет себе сплошные гнезда с ураганными содержаниями, но при бурении не попали не в одно гнездо?
Сейчас многие компании, при колонковом бурении на россыпях, практикуют доставку проб на стационарную ромывалку. Отставание промывки от бурения зачастую составляет 5-10 скважин. Линию отбурили строго по проекту ( ведь геолог не знает есть ли золото в скважинах) переехали на пару км, а после промывки выяснили, что россыпь не оконтурена по ширине. В 90% случаев будет принято решение для успешной защиты отчёта нарисовать пару пустых скважин с оговоркой " на следующей стадии оконтурим". Дальше геологи меняются, все забывают о ситуации и вот как Вы имитировать будете имея на руках такую документацию?

Если геолог не знает, что ищет, то никакое моделирование ему не поможет. Пусть бурит как умеет.

А по моему при поисках компьютерное моделирование вряд-ли нужно. У геолога арежде всего должна появиться идея, что в Якутии есть алмазы, в Западной Сибири нефтяное месторождение, на Колыме золото, а потом он долже придумать как искать. Нашел - молодец, герой. Геологич творческое дело.

Может, где-то и так. Но я когда-то участвовал в поисках золота в составе государственной партии. Там все было просто. Нам каждый год выделяли территорию, на которой мы должны были провести геологическое обследование (съемку) и опробование, в частности шлиховое опробование всех ручейков и речек. Если где-то выявлялось что-то интересное, на следующий год проводились дополнительные горные работы: шурфы, траншеи. Проявления рудного или россыпного золота описывались в отчетах. Дальше было дело не наше.
Работа велась систематически год за годом, лист за листом. Творчество было, по моему, ограничено. Надо было выполнять план: пройти маршруты, отобрать пробы. Про объем пробы и сеть для поиска россыпей тогда все было ясно: через 250 м промываем 0,02 м³ породы. Фактически мыли 1 лоток. Я думаю, что мы тогда нашли не все золото.

Для техногенных россыпей, вы что можете предложить?

Для техногенных россыпей обычно можно найти много геологической информации. Потому для них можно разработать оптимальные варианты разведки, отработки и обогащения.
Расчеты, основанные на реальной геологической информации, позволяют избежать дорогостоящих ошибок, примеров которых на сайте довольно много:
- ошибки в оценке объектов - неподтверждения среднего содержания и запасов;
- ошибки в выборе обогатительного оборудования и др.