И что вы думаете по поводу веса пробы на Одолго и Пионере?

Спасибо за вопрос. Из представленных материалов неясна задача, которую решал Питард. Добывающие предприятия чаще всего ищут решение, когда неотходит содержание золота в руде. Тогда ставят задачу повышения содержания в добытой руде.
При такой постановке задачи надо исключать из отработки зоны влияния, в которых пробы показали завышенное содержание золота, например, 5 г/т, а фактически там всего 0,5 г/т. Зоны влияния с некондиционным содержанием надо исключать из отработки там, где это технически возможно. Тогда содержание в добываемой руде повысится.
Предложение Питарда увеличить объем всех проб - дорогое и малоэффективное. Ведь большинство проб имеют вполне приемлемую представительность, зачем увеличивать их массу до 50 кг? Да еше и обрабатывать с извлечением крупного золота? Может не всех проб, но из отчета это неясно.

С одной стороны всё понятно, есть пиковые пробы, мы подозреваем в них ошибки и просто убираем их из массива.
Между тем убирая пиковые пробы из массива мы не знаем с чем связан этот пик. Возможно эта проба представляет собой какую-то часть месторождения.
И что мы получаем в итоге?
А в итоге мы сами себя обманываем.
Нередки случаи когда построенные фабрики по цианистой технологии (без флотации и гравитации) после запуска имеют повышенное содержание в хвостах. Золото не успевает растворяться.
Т.е. "выкидывая" пробы, геологи подкладывают свинью технологам. :)
И в этот момент, я поднимаю бокал, за точность в пробах и правду в цифрах! Чтобы пики вели к успеху, а не к ошибкам!

Борис Константинович, вряд ли ваше определение "представительности пробы" корректно - это не может быть погрешностью. Я обратился с геостатистикам с этим вопросом, жду их ответа. Всем нам понятно, что "представительная проба" должна полностью характеризовать содержание рудного элемента и его свойства в объёме который задан при оконтуривании рудных тел. Идеальный случай -элемент равномерно рассеян в рудной массе, но такое встречается редко.

Часто неотход получают из-за разных схем извлечения золота при обработке керновых и бороздовых проб.
Например: содержание золота в пробах определяют золотоспектральным анализом, а извлечь пытаются гравитацией на ЗИФ. (утрирую, но было на местном уровне). Или пробы кварцево-жильного типа обрабатывают по общей схеме и теряют золото (оно не дробится, а раскатывается и квартование ничего дает) хотя правильнее на таком типе руд применять гравитационное обогащение всего объема пробы с пробирным окончанием тяжелой фракции.
И еще. Рудными структурами не занимаются от слова ВООБЩЕ. Как результат включение в подсчет запасов пустых пород, отсюда и неотход. Рудные зоны, часто имеют иную ориентировку по отношению к общей структуре. На плане их обзывают - РАЗДУВ!!! Хотя это трубообразная рудная зона иной ориентировки обусловленная субрудной тектоникой. Тем не менее тема представительности проб и информативности это НАШЕ ВСЕ!!!

Конечно, хорошо бы знать с чем связаны пиковые пробы, согласен с вами. Но на рудных месторождениях их получают неждано-негадано из аналитической лаборатории. Видели объявление: содержание в пробах 97-116 г/т. Чего тут делать? Принято их ограничивать, так как видно, что погрешность оценки содержания нереально высокая.
Для технологов это не очень важно, так как они используют для своих расчетов, валовые пробы, у них другая методика отбора и обработки.

И я бы, пожалуй, усомнился в корректности определения термина "представительность пробы", предложенного автором. Потому, прежде всего, что непосредственно измерить фактическое содержание в зоне влияния пробы мы попросту не в состоянии и определяться с погрешностью оценок относительно некоей косвенно-расчётной величины представляется мне так себе решением. Кроме того, при таком подходе мы априори соглашаемся с тем, что золото в пределах зоны влияния пробы распределено равномерно. Как оценить погрешность такого допущения и его влияние на общий результат? Ведь очевидно, что ни о какой фактической равномерности распределения речи идти не может.

Александр Олегович, я решал конкретную задачу опробования при разведке месторождений золота и предложил ее решение через баланс погрешностей. Мне оно особенно нравится тем, что можно увязывать объем пробы и сеть опробования. Вы же понимаете, что результат можно получить и так и этак. Через баланс погрешностей можно решить любую методическую задачку, если она появится.
Вас, как я понял, больше интересует технологическое опробование, ну так и решайте эту задачу, у вас при этом может быть другое понятие представительности. Мне будет интересно ваше решение и определение.

Прошу прощенья, значит я нехорошо написал, раз вы меня не так поняли: "Кроме того, при таком подходе мы априори соглашаемся с тем, что золото в пределах зоны влияния пробы распределено равномерно."
Конечно золото распределено неравномерно. Именно из-за этого пробы показывают содержание с высокой погрешностью. "Из-за большой разницы между массой пробы и массой руды, которую она представляет, относительная погрешность оценки содержания по пробе бывает очень большой. Например, минус 100% или плюс 1000%. Минус 100% — проба попала на безрудный промежуток между гнездами или золотинка не попала в навеску анализа и показала «пусто». Плюс 1000% — проба попала в богатое гнездо или «поймала» хорошую золотинку и вместо среднего содержания 2 г/т показала пиковое содержание 22 г/т (22-2)/2*100 = 1000%."
Насчет изменения представительности я немного написал в предыдущей статье. Есть несколько способов. А для россыпей вообще не проблема, можно посчитать погрешность (К1), через гранулометрические характеристики золота.
Спасибо за ваше замечание, задавайте вопросы, я постараюсь ответить.

Так по-другому вас понять сложно. Я не о "кроме того", а о базовой формулировке. Смотрите, "Представительность пробы - это вероятная оценка погрешности содержания по пробе относительно фактического содержания в зоне её влияния". Фактическое содержание мы определяем по факту отработки зоны влияния, верно? А потом каким-то неуказанным вами образом (кстати, каким?) проводим вероятную оценку погрешности содержания по пробе относительно этого фактического содержания. Согласитесь, не очень понятно, как эти ёжики э...совокупляются.
К тому же, обратившись по ссылке к вашей первой статье, мы обнаружим, что ни о каком фактическом содержании речи там не идёт. Давайте, говорите вы, сгустим буровую сеть до 10х10 метров и получим 40 скважин, относительно равномерно покрывающих зону влияния пробы, представительность которой мы пытаемся охарактеризовать. Однако, говорите вы, определять тем или иным методом значение содержания по зоне влияния и, условно назвав его "фактическим", каким-то образом использовать в расчётах мы не станем. Мы просто рассчитаем по полученной выборке из 40 скважин коэффициент вариации, по которому и будем судить о представительности пробы.
Как хотите, но при такой постановке вопроса что-то с вашим определением представительности проб не так, и сильно.

Сергей Глебович, спасибо. Хочу добавить следующий текст в начало статьи. Посмотрите, так пойдет?
"Проба отбирается для того чтобы оценить содержание в некотором объеме недр (в зоне влияния пробы). Проба дает оценку содержания с погрешностью, так как распределение золота в зоне влияния пробы весьма неравномерное и есть погрешности пробоотбора, анализа и др. Фактическое значение в зоне влияния неизвестно, но величину погрешности измерения можно определить, например, отобрав несколько одинаковых проб в зоне влияния и посчитав разброс значений (как стандартное отклонение или коэффициент вариации значений). В дальнейшем, разброс значений обозначен как К1, К2 и т.д. "
..
Не в текст. Обратите внимание, что истина никогда не известна, не только в геологии. Мы всегда имеем только ее оценку. Хотим верим, хотим нет. Погрешность оценки бывает такая большая, что лучше не верить. Так что знать погрешность бывает важнее, чем знать истину, я так думаю.

Что бы вы предложили для объекта типа Пионер с крупным золотом, если не то, что Питард?

Борис Константинович, так что такое в итоге "представительность" ? В каких единицах будем её измерять? Может быть имеет смысл измерять её в %% и тогда это будет достоверность представительности? Вес пробы не определяет же её представительность ! Представительность имеет смысл для единичных проб или для группы проб? Проба рудоносной (или по западному минерализованной) породы представительна, если объективно ( с высокой достоверностью) передаёт все фундаментальные характеристики: хим. и минеральный состав, структуру. Беда в том, что три последние плохо формализованы. и спор будет продолжаться бесконечно по двум причинам - часто сложной изменчивости случайных величин и трудностями формализации. Спец по геостатистике мне ответил : " Вопрос о представительности пробы и прост, и не прост одновременно. Вспомните теорию линейной регрессии и критерий значимости Стьюдента. В нём связаны 3 величины: n (число пар значений случайных величин), r (коэффициент корреляции) и t (пороговое значение критерия, завязанное на уровень значимости, то есть допустимую вероятность ошибки прогноза). И все они подвижны, по двум вычисляется третья. Из этой вариабельности вытекают разночтения в определениях. Мне ближе те, где представительность обозначает гарантированность чего-то, например, данный объём пробы гарантирует правильную концентрацию с вероятностью 0,95…"

Да, Борис Константинович, наверное, это точнее передаст ваше изложение сути дела. Одно только маленькое замечание или соображение, если угодно: для чего вообще вводить понятие "зона влияния единичной пробы"? По мне, проще условиться, что всякая проба представительна в единичной точке опробования, а весь вероятностный счёт осуществлять применительно к выемочной единице. Это позволит повысить представительность выборки с одной стороны и планировать качество добываемого сырья применительно к планово-отчётному периоду горного производства - с другой.

Для объектов с крупным золотом (Пионер и др.) представительность проб детальной разведки низкая, соответственно в контурах есть разубоживающие зоны влияния, за контурами зоны влияния проб с промышленным содержанием. Конечно, надо выбрать неправильно оцененные зоны влияния: вытащить из отработки некондиционные и включить в отработку промышленные. Задача решается методами эксплуатационной разведки. (В Иргиредмете, именно эту задачу решала наше группа). Эксплуатационная разведка должна вестись иначе, чем детальная, чтобы не наступить на те же грабли. Конкретно надо выбирать по обстановке и по согласованию с геологами и горняками предприятия. Общего решения для рудных месторождений нет.

Александр Олегович, для меня представительность измеряется именно в %, как коэффициент вариации оценки содержания золота. Вес пробы частично определяет представительность. Чем больше проба - тем больше в ней золотин и меньше коэффициент вариации (сейчас в статье - это К1). Я об этом много раз писал раньше, есть расчет представительности проб на россыпях через коэффициент вариации массы золотин. Коэффициент вариации массы золотин рассчитывается по ситовому анализу. На сайте есть специальная программа расчета.
Сейчас в статье я назвал погрешность не Квар., а немного иначе, чтобы привязаться к таблице, которая есть в книге и не объяснять, что это одно и то же (стандартное отклонение/на среднее).
В МОЕЙ задаче представительность нужна для единичных проб. При разведке у проб большая зона влияния и по пробам ведется оконтуривание. В других задачах может быть интереснее представительность групповых проб, согласен с вашим мнением.
Про геостатистику я напишу отдельно, а то будет слишком длинно.

К сожалению геологи имеющие ещё и математическое образование не хотят заниматься проблемой оптимального веса проб и корректным определением их представительности. Опробование и оценку россыпных месторождений и коренных вряд ли можно делать по единым правилам, хотя мы видели на одном эпитермальном месторождении эффект "рудных струй". Ещё хочу напомнить про точность оценки запасов месторождений. Специалисты ГКЗ в качестве нормативных предельно допустимых уровней погрешностей предлагают принимать следующие значения для блоков с запасами категории В –
до 25 %, категорий С1 – до 40 % и С2 до 60 %. Если мы имеем такую точность, то скорее всего гнаться за идеальной точностью и представительностью проб вряд ли стоит... фабрика в итоге истину покажет, если более-менее правильная технология выбрана. А насчёт россыпей один снс правильно сказал что их легче перемыть чем оценить ;-)

По поводу приведённых вами предельно допустимых уровней погрешностей, это ведь пока только предложения специалистов ГКЗ? У нас на государственном уровне количественная оценка достоверности запасов в зависимости от степени их разведанности умерла ещё во второй половине 50-х. А в новоросский период об этом и вспоминать-то было не принято.

Погрешность оценки содержания в зона влияния пробы позволила решить задачу. Я о ней скажу чуть ниже.

Уважаемые коллеги, мое определение представительности родилось из задачи, которую мы решали. Наверное, я напишу другую статью, в которой подробно опишу эту задачу. Для начала попробую здесь.
Итак задача
Добывающее предприятие, получает месторождение, разведанное с погрешностью. Оно может выполнить эксплуатационную разведку (в СССР было обязательно), чтобы снизить погрешности и уточнить данные детальной разведки.
Теперь вопрос
Сколько надо этой эксплуатационной разведки и как ее проводить?
ВНИПИГОРЦВЕТМЕТ в 1977 году выпустил работу: «Временные методические указания и нормативы для эксплуатационной разведки месторождений золота.».
Эту же задачу решали в Иргиредмете. Для меня (как руководителя группы) задача делилась на 3 части.
1. Оценить погрешности того, что передает Мингео: контуры, запасы, содержания...
2. Выяснить, что нужно уточнить и сколько стоит, чтобы было выгодно. (Иначе зачем эта канитель если она не дает прибыль?) Это была самая сложная часть задачи, посчитать прибыль от дополнительно полученной геологической информации. На словах это легко, а как почитать?
3. Как уточнить? То есть какую методику эксплуатационной разведки применить, чтобы доход от нее был выше расхода.
Мы нашли возможность решения этой задачи, а заодно и нескольких других задач, через «Погрешность оценки содержания по пробе относительно зоны ее влияния». Назвали этот показатель представительностью пробы.
В статье, которая была выше я написал, что, если представительность проб будет выражаться погрешностью 30%, тогда все замечательно. Только это редко бывает. Надо выбирать места, где большие погрешности и снижать их.
Всем еще раз спасибо. С интересом читаю все замечания, постараюсь учесть.
Пожалуйста, присылайте ваши статьи.

Пожалуйста, начните с погрешностей детальной разведки, и когда не надо заниматься эксплуатационной разведкой

Я когда-то начинал это дело на факультете повышения квалификации в Политехе. И даже здесь на сайте есть статья про погрешности разведки. Кому интересно, могут прочитать статью 2009 года с редакцией 2024 года:
https://zolotodb.ru/article/386

Для полной ясности всей картины и пару слов на счет геостатистики … должен от себя добавить. На мой взгляд, современные инструменты и методы блочного моделирования ( полииндикаторный кригинг , поликвантовая интерполяция и др. ) позволяют строго ограничить зоны влияния высоких (в том числе и ураганных) содержаний. Например самые «богатые» ( по вероятностной оценки ) отдельные неоднородные области блочной модели, относящиеся к самому высокому («богатому») децилю ( или квантилю) оцениваются строго по высоким содержаниям (при этом не по средним, а по медианным значениям ) из того же самого высокого дециля и при этом не участвуют в интерполяции остальной более бедной части блочной модели .
Грамотная интерполяция блочной модели справляется с проблемой высоких и ураганных содержаний, не урезая их. При этом достигается хорошая контрастность неоднородных областей без излишнего сглаживания.
Поэтому повторю то, что уже отмечал не раз. Считаю гораздо более острой проблемой - недоизвлечение металла ЛЮБЫХ содержаний из-за недостоверных и/или непредставительных технологических исследований и некачественных технологических регламентов (неприспособленных к переработке технологически сложных руд), зачастую из-за бездумного стремления к использованию более простых и дешевых технологий кучного выщелачивания . В результате получим - суперточность определения запасов золота, из которых более 30 % потеряется при добыче.

Евгений Николаевич, я совершенно согласен с тем, что проблема есть и очень важная: "недоизвлечение металла ЛЮБЫХ содержаний из-за недостоверных и/или непредставительных технологических исследований и некачественных технологических регламентов..."
По-моему, необходимо изучать представительность технологических проб. Я с большим интересом прочитаю исследования на эту тему.
Но я этим вопросом не занимался. Я занимался погрешностями оценки запасов, содержаний, размеров, объемов... В связи с этим меня интересует современный способ обработки пиковых проб. Вы коротко написали:
"Грамотная интерполяция блочной модели справляется с проблемой высоких и ураганных содержаний, не урезая их. При этом достигается хорошая контрастность неоднородных областей без излишнего сглаживания."
Пожалуйста, напишите подробнее, что такое "Грамотная интерполяция". Я буду очень благодарен за разъяснение.

Борис Константинович, спасибо! О «грамотной интерполяции» написано уже немало в том числе есть и в моих статьях. Сейчас - большая загрузка, если появится время – напишу подробные разъяснения.
Вы совершенно правы – необходимо (и мы это уже много лет делаем) изучать и ВЫПОЛНЯТЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫЙ ОТБОР ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОБ и об этом написано и сказано немало
Возьмём хотя бы отрывок (ниже) из недавней статьи https://zolotodb.ru/article/13185 и презентацию на Мингео Сибирь 2024 https://drive.google.com/file/d/1uwIhpjvzlFJaOZna0lcDTXaoJ1tUuuul/view?usp=drive_link
«Большие возможности использования ГТБМ дают максимальную эффективность только в сочетании с правильными подходами при выполнении технологического опробования. Геолого-технологическое картирование (ГТК) основывается на том, что раздельный отбор малых проб, равномерно расположенных в пределах площади распространения рудной залежи, позволит установить пространственное положение и количественно оценить объем руды как с низким, так и с высоким извлечением.
Первым шагом при проведении комплекса ГТК является разработка программы отбора проб, что связано с необходимостью классификации интервалов опробования, которые являются неоднородными по природным признакам [6].
Концептуальные подходы к представительности пробоотбора основаны на следующих принципах и требованиях:
1. Максимальная однородность частных проб в составе композитной пробы, то есть частные пробы только одной разновидности должны входить в состав композитной пробы.
2. Разнородность и представительность композитных проб по каждому из всех выделенных разновидностей вещественного состава (природных типов руд), то есть для каждой разновидности отбирается примерно одинаковое количество композитных проб.»

На технологическую тему есть книга: Методические рекомендации по типизации руд, технологическому опробованию и картированию коренных месторождений золота. Лодейщиков В.В., Васильева А.В. — ОАО «Иргиредмет», https://zolotodb.ru/article/10398
Закажите в Иргиредмете, книга много лет продавалась.
Я не помню было в ней что-то по представительности и объему технологических проб? Мы занимались геологическими пробами, Лодейщиков - технологическими, каждому свое.

Спасибо ! с этой книгой конечно знаком.
Еще в 1979 году авторы писали :
«С резким ухудшением качества руд, вовлекаемых в промышленную эксплуатацию…
«В связи с истощением запасов легкообогатимых высококачественных руд длительно эксплуатирующихся месторождений, наблюдается тенденция перехода на отработку технологически более упорных руд, а также вовлечения в эксплуатацию новых месторождений с более низким содержанием ценных компонентов и сложным изменчивым минеральным составом
«Непостоянство состава, физико-механических свойств, текстурно-структурных особенностей руд в пределах одного месторождения существенно сказывается на их технологических свойствах
«Необходимо иметь данные о пространственном положении в пределах месторождения руд с теми или иными технологическими свойствами
«Сложившееся положение в значительной степени объясняется отсутствием методического руководства на проведение такого рода работ. В частности, отсутствуют четкие рекомендации по выделению соответствующих технологических классификационных единиц для золотосодержащих руд

Кредиты в РФ очень дороги. В таких условиях надо меньше тратить и быстрее начинать, тогда есть шанс получить прибыль. Может все будет хорошо работать и давать золото? Потом по ходу, когда деньги появились, можно что-то исправить, да и золото в цене поднимется.
А если начинать долго и дорого, то сразу видно, что деньги в трубу.

Я понимаю что корпоративные правила не позволяют обнародовать положительные примеры и отрицательные, но сколько в %% горных компаний РФ по вашей оценке работают "корректно и грамотно " ?

Я не располагаю ПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫМИ данными для ответа на это вопрос .
Для ответа на этот хороший (!) вопрос надо обращаться в соответствующие организации экспертов НАЭН или ОЭРН ( честно говоря плохо понимаю какая между ними разница и зачем их ДВЕ?!).
По моим практическим соображениям, при вступлении в НАЭН (в 2011г.) я как-раз и предполагал, что создаваемая ассоциация экспертов и должна будет, не только отвечать на этот вопрос, но и что-то делать для исправления ситуации , если ответ на этот вопрос будет – плохой или неудовлетворительный. При том , что НАЭН в 10-х годах еще проводила семинары, на которых специалисты делились опытом «корректного и грамотного " моделирования, а также издает журнал «Недропользование XXI век», где иногда можно почерпнуть ( в свободном доступе) полезные знания и опыт для повышения квалификации , то чем занимается ОЭРН ( кроме борьбы за международное признание… ) вообще непонятно ?
Увы, как часто у нас бывает, хорошая идея на старте, опять превратилась в чисто символическую вывеску